Съвременна бронирана техника

[ARUL]

Здравейте другари,

Темата за съвременната бронирана техника е много интересна и представлява основен момент във въоръжаването на всяка държава и армия.
За това бих искал да чуя коментари относно новият украински танк Оплот. Разгледах темата обстойно и не видях да присъства в разискванията до сега.

http://i.i.ua/photo/images/pic/5/1/654115_548106a3.jpg

http://info-rm.com/uploads/posts/2008-10/thumbs/1222951961_oplot-m.jpg

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/xNgSlKVtq54&hl=en&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/xNgSlKVtq54&hl=en&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

[кало]

Сериозна модернизация на Т-80УД - и откъм двигател, и откъм защита (Нож и Варта, които са украинските аналог - в първия случай, и копие - във втория, на Контакт-5 и Щора), и откъм СУО. Въпросът е, че има малко съмнения, че навигационната му система и СУО-то са достатъчно надеждни при нормална експлоатация и особено - в бойни условия.

ПП - разликата с Т-84 е главно в оръдието.

[Kramer]

Мащината пусната ли е в серийно производство, колко бройки са произведени, на външния пазар как стои въпросът?

[kantega]

танкоохранител

Руснаци те са развили -явно базираики се на 30г.опит в асиметрични военни конфликти-една доста интересна и нова концепция за танковете в боя! Това е интересно видео-и особенно за тези които разбират и руския език! Досега не съм виждал в други армии сходна машина т.е. и сходна концепция- аз мисля,че има хляб в това което руснаците са намисли ли! http://www.youtube.com/watch?v=eeaUl...eature=related

[Гост]

Не са само руснаците.

http://www.youtube.com/watch?v=sA5blwP7YSE

Може да се каже, че се ражда нова концепция за тежко БМП. При нарастване на капацитета на ПТ средствата функцията на леките машини се стеснява.

[Гост]

Ето нещо за новото Американско БМП

http://www.dodbuzz.com/2009/10/07/gc...-guns-40-tons/

Трудно ще се обедини БМП и САУ в едно. Но на една и съща база, производство на двете поотделно с различни фукнции и съвместно действие би било ефективно. Едното ще е подвижна артилерия, другото ще вози пехотата и ще я подържа с лекото оръдие, картечниците и леко ракетно оръжие евентуално.

http://www.youtube.com/watch?v=sA5blwP7YSE

http://www.youtube.com/watch?v=jTP_vyAybrc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=pLMVVveyI-E

A ей тук http://nauka.bg/forum/index.php?show...=0&#entry79309 се очертава и ново поколение леки машини - със усилване здравината на бронята. И, на модулен принцип, отгоре може да се слагат само картечници за защита, леко оръдие, по-голямо оръдие а защо не и ракети и ПТУРС-ове.

Тези концепции няма да заместят танка, но ще доведат до възраждане на инак вече силно уязвимите леки бронирани машини.

[Kramer]

Израелците и по-рано правеха нещо подобно на базата на трофейни Т-55 и 62.

[Гост]

http://www.youtube.com/watch?v=JZtiJEdEsBQ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Achzarit.jpg

Ahzarit. Това е палиативно решение, не е удобно..

[kantega]

Не са само руснаците.

http://www.youtube.com/watch?v=sA5blwP7YSE

Може да се каже, че се ражда нова концепция за тежко БМП. При нарастване на капацитета на ПТ средствата функцията на леките машини се стеснява.

Мисля ,че не си прав в оценката си за предназначението на руския танкоохранител! Израелците създават на базата на Меркава БМП-с задачи да превозва и осигорява мотопехотните части! Нищо ново-от ВСВ се създават всякакви видове БМП! Руската платформа обслужва само и единственно танковите части-говоротеля на прозводственното предприятие даже уточнява и препоръчителната броика на тези платформи в зависимост от задачите които изпълнява танковата част.В интерес на истината освен в това видео другаде не съм срещал това чудо-предполагам че и за руската армия то е в процес на проучване-все пак тук се говори за една нова доктрина за използването на танковете в бои! Аз и затова бях пуснал мнението си в темата за тактиката на танковите подразделения-защото смятям че съвременните боини деиствия наложиха изкането за промяна в тактиката на водене на бои от танковите части и тази боина платформа се явява просто един инструмент от този нов подход

[gollum]

Кантега, не мисля, че си прав в случая. ЗА да разясня защо смятам така, ще се наложи леко да изляза от тази тема (и, да, това мнение е за другата тема).
Това изискване е толкова старо, колкото са и танковите съединения, т.е. можем да го проследим някъде към (може би) средата на 30-те години на миналия век. И то е съвсем естествено, защото в тях действат заедно танкове и пехота, подкрепяни от артилерия (и други подразделения, но в случая това не е съществено). След като пехотата и танковете ще действат в едни и същи условия на бойното поле и се залага на тяхната тактическа подвижност, то тя трябва да е една и съща, за да не се налага едните да зависят от недостига на тактическа подвижност у другите.
Това изискване довежда нещата до появата на бронетранспортьори, които да превозват пехотата непосредствено на бойното поле, защитавайки я с бронята си от огъня на противника. естественото развитие на тази идея е БТР-ите да имат същото ниво на защита, каквото и танковете, което ще означава, че ще могат да действат съвместно пълноценно на бойното поле.
До това не се стига на практика поради много причини, както от чисто технологичен порядък, така и от икономически,а и чисто военен. Мога да се спра на тях, ако е нужно, но си мисля, че са очевидни.
Защо подобна машина може да се появи днес? Не става въпрос за някакви технологични пречки - тя би могла технологично да се появи и през ВСВ.
Става въпрос за друго. Аз бих го определил като съчетание между конфликти с ниска интензивност (няма масова мобилизационна армия, а вместо нея - малобройни "полицейски" сили), използване на бронетехника в условия различни от тези, за които е създавана, което означава, че трябва да се осигури защитата й от съвсем различен тип опасности. Т.е. едновременно трябва танкоподобна (по защитеност и подвижност) бойна машина с по същество "пехотно" въоръжение, която да пази ОБТ, създадени около концепцията за полеви бой с танкови съединения на противника и, заедно с това, транспортна бойна машина за пехотата, която да е защитена "като танк". Всичко това - в малки количества, което го прави икономически възможно поне в някаква степен.
Но не мисля, че става въпрос за нещо уникално или пък появило се сравнително скоро - подобни нужди съществуват твърде отдавна, просто не е можело да бъдат задоволени по множество различни причини, те.. "решенията" са били компромисни.

[Гост]

Съгласем съм и с двама ви. Първоначалната следвоенна концепция за БПМ мисля идва от един бивш Вермахтов генерал в Бундесвера, за създаването на "Мардер". По първоначален замисъл отпред защитата му е следвало да бъде равна на танковата.
По ред съображения това става невъзможно. Днес виждаме, според мен, началото на смяната на концепцията.

Действително БМПТ е строго специализирано, но мисля, че това е обусловено от особеностите на шасито, на което е направен - Т72, с двигател отзад. Танковият корпус може да служи и за леко оръдейно въоръжение, и за носене на пехота едновременно.

[kantega]

Ммм...дааа! Определено сме за другата тема от форума! Позволявам си да отбележа ,че неразбирането за същинската роля на тази платформа идва точно от разглеждането и в светлината на концепцията от ПСВ и особенно от ВСВ! При тази машина отсъства десантен екипаж-общото и с пехотата е толкова колкото и на едно САУ ,че даже и по-малко защото САУ е част от доктрината за водещата роля на пехотата.Деиствително трябва да се преместим в друг раздел на форума, но засега ще продължа тука.Да разгледаме хипотетично как се развива една атака по населен пункт някаде в централна или южна Азия-бързичко и сбито! След разузнаване към пункта се насочват мотопехотни части, които навлизайки по улиците на града се спешават от машините си, танковете остават в края на колонота-за да не се повтори Грозни-първата воина! Вследствие на това пехотата поема върху себе си първата вълна от вражеския огън-танковете засичат огневите точки на противника и се придвижват напред за унищожаването им, откриват огън и подавят противника! Тука обаче има вече eдни малки особенности-бунтовниците (условно наречени така) след като открият огън и принудят пехотата да се прикрива, унищожавайки няколко единици от нея (тези единици обаче са хора-воиници, добре и скъпо обучени със семеиства на които не им харесва да убиват техни роднини) не остава на позициите си за да изчака отговора на танковата рота, а веднага се изнася на запасни или най-често смята,че засадата е довела до небходимия резултат и и се оттеглят от сражението! Идеята на тази платформа с тези всевъзможни сензори и камери за наблюдение е тя да поеме огъня и танковете, движейки се под прикритието на тяхната броня да открият огън веднага, като разбира се самата платформа сащо участва в унищожаването на противника-мотопехотата със своите БМП е в настъпление вече в края на колоната и задачата им е да прочистят вече завладените позиции !! Както казах вече-мисля, че и руснаците още експериментират-но тъй като си имат Чечня-нямат много време за размисъл затова са създали и нещо познато, но със съвсем различна роля от това на една БМП или БТР !! Убеден съм че тази платформа ще се доразвие-може би в без-екипажен вариант! Да, платформата не е уникална-има всичко известно ни на този етап-но тя е основата на нещо което предстои в много близко бъдеще

[jordani_vt]

Идеята на тази платформа е тя да поеме огъня
и танковете да открият огън веднага
като разбира се самата платформа също участва в унищожаването на противника

То ако е така, значи пак по улиците на града ще навлизат първо танкови части. И какво е преимуществото на този танк без купол със стандартно оръдие, а с 2 по 30 мм?

[Thorn]

Скорострелността на тези 30мм и това, че с ъгълът им на възвишение може да стреля по горните етажи и по покривите.

Освен това има идеи да сложат и низкобалистично оръдие. Сега като се замисля какво пък ще да е това нискобалистично оръдие - нещо като на Нона или искат?

[gollum]

Не, аз ролята на тази машина (БМПТ), поне според мен, я разбирам добре. Въпросът е, че тя е част от по-голям въпрос, когото засегнах - взаимодействието на танковете с останалите подове сухопътни войски на бойното поле. Този въпрос стои на дневен ред от създаването на първите танкови съединения.
Руснаците се появяват с "ново" решение - да се премахне от "уравнението" "уязвимата" пехота и да се замени нейната роля със специализирана бойна машина, чието въоръжение вече не е предназначено да поддържа действията на десанта (както е при БМП), а да поддържа/прикрива от чудата пехота уязвимите за нейните оръжия танкове. Пиша ново в кавички, защото не мисля, че решението е толкова ново. В известен смисъл, то е съвсем старо и възлиза към идеите за изцяло танкови съединения, които преобладават през първите десетилетия от развитието на танковите войски. Тогава тази задача се е решавала чрез въвеждането в сторя на специализирани танкове с противопехотно оръдейно въоръжение (което да върши работа и срещу полеви укрепления и полеви оръдия, т.е. срещу основните "противници" на танковете тогава). Т.е. не става въпрос за нещо твърде ново, а, според мен, става въпрос и за продукт на специфичен (и, може би, неправилно изтълкуван, опит). Но за това след малко.
Въпросът е доколко подобно решение е ефективно. Струва ми се, че е малко вероятно подобни специализирани "противопехотни" стражеви танкове да могат да заменят пехотната подкрепа в повечето ситуации, включително, в условията на градско сражение. Разбира се, аз съм лаик и моето мнение не струва почти нищо, но не пречи да го изложа. С каквито и "наблюдателни възможности" да бъде снабдена подобна машина, тя едва ли може да замени (както се предлага) около 40 пехотинеца и техните 80 очи. Да не говорим, че тези възможности така или иначе следва да се развиват и у танковете (тяхната ефективност и оцеляване на бойното поле винаги са били свързани с възможността опасността да се регистрира първо (да се забележи), за да може след това да се реагира на нея). Същото важи и за действията в градски условия, където танковете и въобще бронетехниката са крайно ограничени като подвижност, особено що се отнася до преследване на оттеглящ се противник. В такива условия именно пехотата ще е незаменима. Същото важи и за прочистването на сградите, нещо, без което операциите в градски условия едва ли могат да минат. В този случай отново пехотата ще играе основна роля.
Ако има нещо наистина "ново" в тези машини, това е въоръжението. Според мен, тук обаче играят роля други фактори, не "желанието" да се замени "уязвимата" пехота, а особеностите на концепциите за въоръжаване на ОБТ от "зрелия" период на Студената война, наследство от които е въоръжението и на сегашните ОБТ-та.
Това ме връща към въпроса, който "отложих" преди малко: как и защо се стига до тези машини. Важен въпрос, според мен, защото той обяснява как се появява тази уникална машина. Разира се, пак не претендирам да излагам нещо повече от лично лаишко мнение.
Доколкото схващам, концепцията се появява в резултат на определен опит от войната в Афганистан.
Лично според мен този опит се свежда до недостатъчната "противопехотност" на стандартното въоръжение на ОБТ, което, естествено, е оптимизирано за сражение с чужди танкови подразделения. Пак в същата посока са и "недостатъците" (кавичките са, защото са такива само в определена ситуация, често такава, съвсем различна от тази, за която са създадени техническите изисквания, по които е планирана машината): диференцирана бронева защита, недостатъчен "обзор" и наблюдение, въоръжение, което е доста ограничено във възможностите си за вертикално насочване. Това "ражда" нуждата от специализирана машина, която хем да е защитена "като танк" (но реално повече или по-точно, от повече направления, т.е. отказ от диференцираната защита, рожба на големите полеви танкови сражения), хем да е екипирана със специлизирано въоръжение за неутрализиране на слабо защитени цели, при това с възможност да води огън по разположени на високо цели (нещо актуално както в градски боеве, така и в планински условия). Разбира се, подобни "проблеми" могат да се решават и с друг тип средства (същото важи и за градските сражения).
След това идва опитът от първата чеченска война, за който споменаваш и ти, Кантега. Отново отрицателен опит, плод на неправилно използване на бронетехниката. Ще го обобщя съвсем накратко така: "нямаме достатъчно мотопехота, но ще го компенсираме с използване на танкове в градски условия, по възможност без да се разгръща дори и малкото пехотен десант, с който разполагаме". Т.е. изцяло неправилно и в разрез с опита от предишните конфликти, в които, между другото, са били разработени процедури точно за такъв тип ситуации, които, според мен, са актуални и днес.
Този отрицателен опит ражда идеята да се замени липсващата пехота (а може би е по-лесно такава да се намери там където и когато трябва?) с бронетехника. естествено, пак по опита от тази война се отбелязва, че бронетехниката е ограничена когато трябва да се води огън по горните етажи на сградите. Безценни били в тази обстановка самоходните зенитни установки, но пък слабо бронирани. Много лесно разрешаваме проблема - съчетаваме танк с по-"кръгова" бронева защита (не знам доколко реално това е реализирано, но поне се твърди, че е така) със съответното оръдие.
Назад остава, според мен, въпросът каква роля въобще има бронетехниката при заемането на град (оставям настрана въпроса с щурмуването на град) и каква е ролята на пехотата и огневите средства. Съмнявам се, че дори и с такива машини съществено ще се повиши ефективността или пък оцеляемостта на танковите колони в условията на град, ако към това не се добави пехота. Същото, повече или по-малко, важи за полево сражение (каквито, за радост, не се и очертават в близко бъдеще).
Т.е. имаме работа с концепция, която неизбежно се появява навсякъде (а не само в СССР/Русия) покрай конфликтите, в които противникът са бунтовници / терористи, т.е. хора, използващи леко въоръжение и разчитащи най-вече на засади или атентати: висока тактическа подвижност и оцеляемост, специализирано противопехотно въоръжение, акцент върху обзора, наблюдението и разузнаването. Такива специализирани танкове за "противопехотен градски бой" без съмнение ще се появяват. Но не мисля, че това е особено "нова" концепция, а и не съм убеден в нейното бъдеще.
Рано или късно ще се тръгне по-скоро в посока на намаляване на стойността и рисковете, а в такъв случай нещо с цена близка до тази на ОБТ, при това все още разполагащо с екипаж, който може да бъде загубен, вероятно ще отстъпи пред различни автоматизирани или дистанционно управляеми роботи, каквито вече се използват. Ясно е кое от двете в такива ситуации има бъдеще.
ОБТ се използват по-скоро защото ги има много и няма какво друго да ги правят. Те обаче са правени за съвсем друг тип много по-интензивен и зловещ конфликт. И ако реално се стигне до такъв в далечното бъдеще, то се съмнявам, че "противопехотните танкове" ще имат кой знае каква роля. И вероятно достатъчно бързо ще се възродят концепции, които с края на Студената война звучат старомодно и неадекватно на новите реалности.
В тази връзка много по-вероятна е появата именно на БМП с подобно ниво на защита (превозващо десант), отколкото на специализирана машина за поддръжка на танковете. По-евтино е да се променят самите танкове, особено щом става въпрос за провеждане на полицейски по същността си военни действия.

Това е общо по темата. А сега, конкретно:

След разузнаване към пункта се насочват мотопехотни части, които навлизайки по улиците на града се спешават от машините си, танковете остават в края на колонота-за да не се повтори Грозни-първата воина! Вследствие на това пехотата поема върху себе си първата вълна от вражеския огън-танковете засичат огневите точки на противника и се придвижват напред за унищожаването им, откриват огън и подавят противника! Тука обаче има вече едни малки особености-бунтовниците (условно наречени така) след като открият огън и принудят пехотата да се прикрива, унищожавайки няколко единици от нея (тези единици обаче са хора-воиници, добре и скъпо обучени със семеиства на които не им харесва да убиват техни роднини) не остава на позициите си за да изчака отговора на танковата рота, а веднага се изнася на запасни или най-често смята,че засадата е довела до небходимия резултат и и се оттеглят от сражението! Идеята на тази платформа с тези всевъзможни сензори и камери за наблюдение е тя да поеме огъня и танковете, движейки се под прикритието на тяхната броня да открият огън веднага, като разбира се самата платформа сащо участва в унищожаването на противника-мотопехотата със своите БМП е в настъпление вече в края на колоната и задачата им е да прочистят вече завладените позиции !!

Както посочих, по-характерно за войната в Чечня (във всеки случа, за първата) е друга ситуация. Танковите колони напред, почти неподдържани с пехотен десант. В резултат на това пехотните отряди в засада много лесно унищожават въпросните танкове. След това нещата, в известен смисъл, си идват на мястото. Т.е. връщат се малко или повече към използването на бронетехника в градски условия от ВСВ. Щом противникът започне да води огън по бронетехниката (защото тя е основна цел), пехотата се спешава под прикритието на огъня на бронетехниката и се заема да прочисти или поне да застраши позициите на противника. През това време бронетехниката действа като огнева поддръжка.
Ако нещо "липсва" тогава, то е във възможностите на бронетехниката да води противопехотен огън по горните етажи на сградите. Т.е. специализирано въоръжение за такава ситуация, както споменах по-горе. Така или иначе, и бронетехниката, и пехотата са уязвими при подобна засада. И в двата случая става въпрос за военнослужещи, които имат семейства и така нататък.
Така или иначе, в описаната ситуация БМПТ не заменя мотопехотата (каквато е идеята й) - по същество същата задача може да бъде изпълнявана от БМП с достатъчно ниво на защита. Дори по-добре би била именно последната, за да може десанта да се движи не в дъното на колоната (тогава няма да има време за да взаимодейства с танковете пир засада), а в колоната на танковете, когато ще може много по-бързо да се спеши, разгърне и да започне да действа заедно с танковете. Иначе пак оставаме само с бронетехника, котяо хем остава уязвима за атаки с противотанково оръжие, хем не може да "притисне" нападателите или по-точно да ги преследва, когато започнат отстъпление или пък да блокира пътищата им за отстъпление. Нещо, за което е необходима пехота превозвана в колоната на бронетехниката.

Убеден съм че тази платформа ще се доразвие-може би в без-екипажен вариант!

Виж, това или ще се развие като танк с кръгова защита и по-"слабо", но специализирано въоръжение. Евентуално, ще замени танковете в изпълнението на определени задачи, защото ако трябва да разчистваш град, в който има пехота, но не и бронетехника, за какво са ти ОБТ, които само трябва да бъдат защитавани от пехотата на противника? По-скоро ти трябват само такива специализирани машини и пехота. От друга страна, на танковете в повечето ситуации им е необходима и пехота. Вариантът или е да продължиш да я превозваш в недостатъчно защитени БМП и БТР, при което тя ще понася загуби (да не говорим, че при подобен сценарий патрулирането е доста основна дейност, а за това ти трябва и десант) или да създадеш "пехотен танк" (т.е. БМП) с достатъчна защита, което носи и десант. Мисля че това решение ще е по-добро и с по-висока универсалност.
Впрочем, по този път повече или по-малко се и движат държавите, които срещат тези проблеми. Според финансовите си възможности и икономическата ситуация.

общото и с пехотата е толкова колкото и на едно САУ ,че даже и по-малко защото САУ е част от доктрината за водещата роля на пехотата.

Този въпрос е страничен, но все пак ще си позволя свободата да коментирам, надявам се да не е проблем. Според мен, това не е вярно. САУ нямат нищо общо с "водеща" роля на пехотата, а с нуждата от "бърза" артилерийска поддръжка за танковете и пехотата (но в никакъв случай не само на последната). Това в началото се опитват да го "разрешат" с въвеждането на специализирани "артилерийски танкове", въоръжени с гаубици но това решение се оказва (закономерно) недостатъчно, защото такъв огън, разбира се, е доста ограничен - далеч от възможностите на полковата и, особено, на дивизионната артилерия.
Твърде бързо се оказва, че без своевременна артилерийска поддръжка от подобно ниво, танковите подразделения носят неоправдани загуби и не могат да си свършат работата адекватно. Това налага появата както на САУ, така и на бързоходни артилерийски влекачи за тежка прицепна артилерия. Без такива средства танковите съединения и обединения се оказват недостатъчно силни.
Разбира се, подобна артилерия обслужва както нуждите на танковите, така и на мотопехотните подразделения, а най-често на едните и другите, доколкото се предполага те да действат съвместно на бойното поле.

И какво е преимуществото на този танк без купол със стандартно оръдие, а с 2 по 30 мм?

Преимуществото е, че с такава установка може да се води огън по горните етажи на сградите, а 30 мм оръдие в повечето случаи ще върши достатъчна работа за поразяването на пехотинците. Не винаги, разбира се, с добре укрепени позиции не съм убеден, че ще се справи. Докато 125 мм оръдие без съмнение е много мощно, но обстрелът е ограничен. Т.е. за пълнота би било по-добре да се допълни БМПТ с някакъв тип щурмови танк с подходящо голямокалибрено късоцевно оръдие (или поне така се заблуждавам аз, по опита от по-стари конфликти).

Сега като се замисля какво пък ще да е това незкобалистично оръдие - нещо като на Нона или искат?

По-скоро нещо като пехотна гаубица от добрата стара ВСВ. Т.е. нещо с калибър 120-150 (може даже и малко нагоре, но не ми се вярва да е необходимо), примерно 20-25 калиброво, с тежка граната, евентуално с различни боеприпаси (фугасни, фугасно-осколъчни, запалителни и прочее). Макар че може би същата задача може да се изпълни и с някакъв тип тежка гранатохвъргачка с реактивна "мина".