Съвременна бронирана техника

[Todor Pavlov]

"Да си спомни - когато говорите
за войната - всеки мъж ,
че например грешат и сапьорите ,
но веднъж ."

Вл. Висоцки

[Amazon]

Да си спомни - когато говорите
за войната - всеки мъж ,
че например грешат и сапьорите ,
но веднъж .

Благодаря за поздрава!

[1951]

В Колкото до "купешките" мини, една най-обикновена палсмасова такава, родно производство, съдържа само 10 кг. В.В. на базата на хексогена/1.5 пъти по-мощно от три нитро тулола, или така известния TNT/ и допълнено с вещества, които разтапят метала. Въпросната мина повдига 50 тонен танк на 30 см. от земята/само от едната страна разбира се/ и пръска на парчета веригата. Екипажа на танка нищо му няма...ама това е танк. Възможно е някой от намиращите се в БТР, БМП, или МТЛБ да оцелеят след като са активирали такава сравнително малка мина, но не е много вероятно. Колкото до самата машина, тя няма да продължи да се движи, независимо с колко оси е, или колко е висока, или дали и е заоблено дъното. Ако защитим пехотна машина, срещу противотанкови мини/най-разпространените/ ще получим...танк. И тук въобще не говорим за магнитни мини с комулативно действие, които са предназначени да убият екипажа, а за обикновена, евтина и широкоразпространена заградителна мина.

Нещо не съм съгласен с това.
Има доста, при това добре документирани случаи, на попадане на превозни средства въху противотанкови мини при които екипажа е оцелявал.
Хвърлете един поглед на този линк - http://www.africancrisis.org/photos5.asp
Пропускайте расистката пропаганда и гледайте снимките и историята.

[Dinain]

В общия случай никой не разчита на батерии в армията. Бил съм сапьор и за това се намесвам. Обикновено капсулдетонатора се закача към съвсем обикновена и широко разпространена подривна машинка. За взривяването на заряда са достатъчни 5-6 завъртания на ръчката на генератора. Каквото и магнитно поле да създаде през тези две секунди и дори и да бъде засечено вече ще е късно.

Amazon, струва ми се че изрично споменах че говоря за самоделни взривни устройства - като това, което е убило 5 сини каски в Ливан вчера, например.
И аз съм бил сапьор между другото и трябва да кажа че все пак едно е дето се учи на теория в казармата и друго е какво става в реалност. В реалността, особено в силно застроени площи (т.е. изобилие от пътища, кръстовища, пресечки, канавки, канали и прочие удобни за миниране места), на една площ от няколко десетки километра може да има десетки хиляди заряди. И, разбира се, не може да се сложи оператор на всеки (както от липса на човешки ресурси, така и поради тактически съображения), още повече че може да минат месеци или години между поставянето на заряда и активирането му. Накратко, става дума за "умна" самоделна мина, която трябва да разпознае кога да гръмне, без да е задължително под веригата - т.нар. "road-side explosive devices".

Относно батериите, да, съгласен съм че са рядкост, но все пак се използват. Радио-детонацията и детонацията чрез GSM са много по-разпространени сред партизанските групировки, а там вече очевидно има какво да се засича.

П.С. Разбира се, предполагаме и че не е толкова лесно да се набавят капсул-детонатори. Между другото, машинката-динамо, която описваш, съм я виждал само в новобранския, като чудата реликва от миналото

[Amazon]

@1951 - Мисля, че снимките които си пуснал идеално илюстрират, това което съм написал. И по-точно факта, че каквато и да е машина няма шанс да продължи движението си след активиране на противотанкова мина, както и това, че оцеляването на хората вътре е "теологически", а не технически въпрос.

@Динайн, не знам защо си цитирал изказването ми, което засяга чисто техничаската страна на нещата, когато след това описваш някаква хипотетична тактическа ситуация.
Колкото до "road-side explosive devices", мисля че в момента говорим точно за тях, като по-масови и по-ефтини. Както виждаш в поста си съм споменал и другият вид:

И тук въобще не говорим за магнитни мини с комулативно действие, които са предназначени да убият екипажа, а за обикновена, евтина и широкоразпространена заградителна мина.

Но за тях няма смисъл да пишем в тази тема, защото те са предназначени да УБИЯТ екипажа на танк. Представи си какво ще направят с пътниците в колесна, или леко бронирана верижна машина.
Абсолютно си прав си за разминаването между "учебниците за сапьори" и реалната ситуация и съм виждал това разминаване с очите си.
Но специално в случая, това което написах е на базата на личен опит. Поставял съм истнски мини и съм взривявал такива. Виждал съм и ефекта от детонирането на половин тон ВВ, от минималното безопасно разстояние. Подривната машинка, може да ти се струва "реликва", но за важна работа, аз лично бих използвал нея когато е възможно, вместо дистанционен взривател, или GSM. Виждал съм как фабричен радио взривател предназначен за МОН 100 отказва да сработи. А и както споменате вече в темата може да бъде заглушен.
Ако по-късно ми остане време, ще напиша един ОТ, за най-интересната и любопитна мина, с която съм работил за срока на службата ми.
Динайн може и да я знае. Става въпрос за мина, която прави и най-голямата сграда неизползваема за врага, но не пречи на собствените войски.

[bsb]

Добре де, говорите за детонация чрез GSM. Но установяването на връзка през GSM отнема време, което при това е неопределено. В смисъл, че може да е половин секунда, една, три, пет - до безкрайно много, т. е. изобщо да не се установи връзка (не заради заглушаване, а по чисто технически причини). Как тогава разчитат на това за нападения срещу движещи се цели? Или идеята е, че като гръмне близо до конвой, все ще отнесе нещо, пък няма значение дали ще гръмне в началото, в средата или в края на конвоя?

[1951]

@1951 - Мисля, че снимките които си пуснал идеално илюстрират, това което съм написал. И по-точно факта, че каквато и да е машина няма шанс да продължи движението си след активиране на противотанкова мина, както и това, че оцеляването на хората вътре е "теологически", а не технически въпрос.

Не споря, че поразено от мина превозно средство най-вероятно ще спре. Това съм го писал по-напред в дискусията.
Мисълта ми, че оцеляването на екипажа и пътниците си е чисто технически въпрос, върху който доста се работи напоследък и има не лоши резултати.
Провери бойното използване на RG-31.

[Amazon]

Не споря, че поразено от мина превозно средство най-вероятно ще спре. Това съм го писал по-напред в дискусията.
Мисълта ми, че оцеляването на екипажа и пътниците си е чисто технически въпрос, върху който доста се работи напоследък и има не лоши резултати.
Провери бойното използване на RG-31.

На първо четене изрових това:

Iraq - United States
On May 4, 2006 an IED attack killed 2 US soldiers who were riding in an RG-31 while on patrol South of Baghdad.[1]
On July 8, 2006 an IED attack killed 3 US soldiers who were riding in an RG-31 while on patrol in Ramadi Iraq. [2]
On February 8, 2007 an IED attack killed 3 US soldiers from the 321st Engineering Battalion, headquartered at Gowen Field, Idaho, who were riding in an RG-31 while on patrol in Al Anbar Province in Iraq. [3]

Не видях данни, машината да е попадала на противотанкови мини. Пък и тези загуби, не са меродавни за защитеността на машината от стандартни мини. Все пак това са самоделни устройства и използваното количество експлозив може да е било 50-100 килограма, че и повече. Както знаем, дори от Меркавите не остава нищо, след среща с такъв тип самоделка.

@bsb - На въпроса ти няма еднозначен отговор. Зависи от много неща: Какво е количеството и типа експлозив, има ли поразяващи елементи в самоделката, на какво разстояние от пътя е положена и на последно място, типа на машините от конвоя.
Аз лично, за такъв тип бомба/положена в страни от платното/ бих използвал много поразяващи елементи. Иначе дори 30 кг. експлозив, само ще напука стъклата на Хамърите, или най-много да обърне някой от тях. За ненедежността GSM, като взривател си напълно прав, както съм написал и в предният си пост.

Имам и аз въпрос. Знам, че си има хубава тема за идеалната бойна машина за градски условия, ама и тук не е неподходящо да го задам.
Защо срелеца в южноафриканската, а пък и във всички сащиански машини, седи като мишена отгоре? Това не го ли превръща в разходен материал? Ясно ми е за по-добрия обзор, ама дори да тича пред машината, пак има по-големи шансове да оцелее. Дажи при варианта, за който попита @bsb, единствените убити в конвоя, ще са точно операторите на картечниците, стърчащи от покрива на машините.

[кало]

http://forum.sudden-strike.ru/attachment.php?attachmentid=7185

изключително интересен документ - вероятно част от изводите от гръцкия конкурс за танк. на руски е.

[Dinain]

@Динайн, не знам защо си цитирал изказването ми, което засяга чисто техничаската страна на нещата, когато след това описваш някаква хипотетична тактическа ситуация.

Ами първо, че ситуацията въобще не е хипотетична. Според мен в днешно време, при днешните условия, една машина (нали говорим за съвременна бойна техника) има много по-голям шанс да срещне самоделни устройства, отколкото "купешки" мини; единият очевиден аргумент е че се набавят по-трудно, другият ще засегна след малко.

Колкото до "road-side explosive devices", мисля че в момента говорим точно за тях, като по-масови и по-ефтини. Както виждаш в поста си съм споменал и другият вид:

И тук въобще не говорим за магнитни мини с комулативно действие, които са предназначени да убият екипажа, а за обикновена, евтина и широкоразпространена заградителна мина.

Но за тях няма смисъл да пишем в тази тема, защото те са предназначени да УБИЯТ екипажа на танк.

От тази "връзка" разбирам, че ти смяташ (кой знае защо), че "самоделките" не са с комулативен или друг бронебоен заряд...? Вярно е че могат да са "в насипно състояние", но всеки свестен партизанин () трябва да е наясно че такива заряди, както сам каза, могат най-много да отнесат антената на някой танк (освен ако не са мнооого големи), а ако не е наясно - кариерата му ще е много къса.
Друг въпрос е че в партизанският начин на воюване убиването на екипажа е много по-голямо постижение от спирането на машината (за разлика от конвенционалната война), което е и вторият аргумент защо в днешните условия "самоделките" ще са много по-разпространени от "купешките" ПТ мини. Но това е друга тема.

Виждал съм и ефекта от детонирането на половин тон ВВ, от минималното безопасно разстояние.

Аз стигнах само до бунгалори и стандартните тухли по 500 гр А какво съм виждал не съм мерил...

Добре де, говорите за детонация чрез GSM...

Прав си че не е сигурно, кофти, ако нямаш обхват точно в този момент Но ако използваш уред тип walkie-talkie, delay-я ще е минимален. А този недостатък дава още едно обяснение защо се използват разнообразни електрически и електронни "активатори" вместо човек с копче/ръчка...

ПС. Поразрових се из нета и ето няколко неща за бронебойните "самоделки":

Това трябва да е вътрешната страна на бронята след попадение с EFP:

http://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_formed_penetrator

[Amazon]

От тази "връзка" разбирам, че ти смяташ (кой знае защо), че "самоделките" не са с комулативен или друг бронебоен заряд...? Вярно е че могат да са "в насипно състояние", но всеки свестен партизанин () трябва да е наясно че такива заряди, както сам каза, могат най-много да отнесат антената на някой танк (освен ако не са мнооого големи), а ако не е наясно - кариерата му ще е много къса.

Защитата протестира! Адвоката на ищеца, вменява на журито собствените си предположения, за това какво е искал да каже свидетеля! :sm113:
Шегувам се, но наистина не разбирам, къде съм писал за типа на самоделките. От друга страна си абсолютно прав в предположението си, какво мисля по въпроса, нищо че не съм го написал. Роднинска връзка с Нострадамус? Да?
Да се постигне комулативен ефект, или да се изстреля бронебоен проектил от самоделка, според мен е доста трудно. За кумулативен ефект, все пак е нужна здрава и добре изчислена обвивка, за насочаване на струята от газове и разтопен метал. Разстоянието до преградата, също трябва да е в определени граници. За бронебойно действие, освен поразяващи елементи, за друг лесен начин не се сещам, както съм написал и в поста си.
Аз лично не бих могъл от стар бойлер и чувал амонит, да направя мина с комулативно действие. А най-вероятно съм по-квалифициран и технически по-грамотен от голяма част от днешните "партизани". Евентуално би могъл да се използва артилерийски кумулативен снаряд за мина, но това вече малко излиза от границите на самоделката и пак много малко хора могат да го направят. Най-вероятно повечето самоделки разчитат на количество ВВ + болтове и гайки/примерно/ за поразяващи елементи.
За всичко останало, явно сме на едно мнение.

Едит: Сега видях, че си допълнил поста си. Според мен дупките по хамъра на снимката, са по-скоро от "болтове и гайки" отколкото от кумулативна струя. ИМХО.

[Гост]

Да се постигне комулативен ефект, или да се изстреля бронебоен проектил от самоделка, според мен е доста трудно. За кумулативен ефект, все пак е нужна здрава и добре изчислена обвивка, за насочаване на струята от газове и разтопен метал. Разстоянието до преградата, също трябва да е в определени граници. За бронебойно действие, освен поразяващи елементи, за друг лесен начин не се сещам, както съм написал и в поста си.

Е кое му е трудното? Знаеш ли колко десетилетия след практическото откриване на кумулативния ефект е създадена теорията?! А през цялото това време кумулативни боеприпаси са произвеждани в една или друга степен и използвани в бойни действия.
Вярно, теорията на кумулативния ефект никак не е елементарна - напротив, сложна е! Благодарение на нея е възможно създаването на боеприпаси с оптимални параметри. Но и простата направа на кумулативен боеприпас ("на око"), стига да се спазят граничните условия, пак ще доведе до образуването на високоскоростна кумулативна струя и пробиване на броня.
А това което Dinain е показал на снимките е боеприпас тип "Ударно ядро" - още по-елементарно от кумулативните боеприпаси.

По тези въпроси писахме по-рано и това клипче за "Ударно ядро" го бях качвал, но ето го пак:

[bsb]

По повод "ударните ядра" - някъде попаднах на дискусия, че в Ирак били доста разпространени. Според едната страна в обсъждането не било чак толкова сложно да се направят. Другата страна твърдеше, че металният поразяващ елемент бил много труден за изработване, защото трябвало да бъде със съвсем точни размери. Първата страна пък отвръщаше, че това не е проблем за всеки съвременен струг и добър стругар - няма нужда и от ЦПУ, - стига веднъж да знаеш какви са тези размери, а и изискванията към точността не били чак такива. И освен това все някои от многото изработени устройства щели да проработят, както се предполага. За съжаление не помня къде беше това, помня само, че беше на английски. А аз така и не разбрах трудна ли е, лесна ли е изработката на такова устройство със занаятчийски методи, но съм по-склонен да мисля, че не е толкова трудно.

[Dinain]

От друга страна си абсолютно прав в предположението си, какво мисля по въпроса, нищо че не съм го написал.

Чета мисли! Всъщност наистина не си го написал, но аз казах че си правя извода от "връзката" ти, т.е. твоето цитиране на моето цитиране... както и да е. Важното е че те усетих

Да се постигне комулативен ефект, или да се изстреля бронебоен проектил от самоделка, според мен е доста трудно.

Така, според каквото ми е известно, три са основните методи за постигане на бронебоен ефект (поправете ме ако греша):
1. Кумулативния
2. "Ударно ядро", или както аз го наричам - liner
3. Монолитен проектил, движещ се с голяма скорост (като танков бронебоен снаряд), като крайния резултат тук е сходен с този на метод#2.

За "самоделки" подходящи са само методи #1 и #2, като #2 според мен е по-лесен за изработка, т.е. по-достъпният от двата. AYB мисля че беше предоставил предостатъчно обяснения за методите из няколко други теми.

Защо считам че метод#2 е по-лесен за изработка? Кумулативният метод(#1) изисква доста сложен проектил, вътрешен конус, вторична експлозия, която да оформи конуса в "стрела" и т.н.
От друга страна лайнерът (#2) по устройство напомня мина Claymore (може би затова мислиш че поразяващите елементи са шрапнели?), с тази разлика че вместо със слой от шрапнели, експлозивът е покрит с един-единствен вдлъбнат метален лист. Вярвам че принципът на действие ти е ясен: от инженерна гледна точка главните трудности са:
1. Да се възпламени едновременно и равномерно целия експлозив - знаеш че затова детонаторът се слага в центъра, другото е функция на качеството на експлозива.
2. "Ядрото", т.е. вдлъбнатият метален лист да е с еднаква плътност, дебелина, симетричен и т.н., за да се постигне максимална точност (стрелата да излети точно натам, накъдето сочи заряда).
3. Поради същите причини като т.2 - корпусът на заряда да е плътен, симетричен и т.н., за да няма отклонения.

Сега, да помислим малко. Целим бронирана машина от разстояние няколко метра (макар и да има случаи на поражения от 20-30 метра) - ясно е че отклонение на "ядрото" с няколко см насам или натам не са фатални. По-важно е наистина да се произведе "ударното ядро" и да се избегне разпръскването както на картинката с Хамъра(там е показан заряд състоящ се от 5 лайнера+т.нар. "рокля", които може да се разлетели на общо 20-30 парчета, т.е. да не са били много добре изработени).
Накратко, за изработката на лайнер е напълно достатъчна работилничка в мазето и не е нужна хирургическа прецизност. Такова изделие няма да има ефективността на заводски продукт, разбира се, но какво от това - напълно достатъчно е да пробие бронирана машина. Хората и черешови топчета са правели
Накрая, фактите говорят сами за себе си - такива заряди освен в Ирак, са били широко разпространени в Ливан и други конфликти. Имам предвид десетки хиляди произведени единици.

Аз лично не бих могъл от стар бойлер и чувал амонит, да направя мина с комулативно действие. А най-вероятно съм по-квалифициран и технически по-грамотен от голяма част от днешните "партизани". Евентуално би могъл да се използва артилерийски кумулативен снаряд за мина, но това вече малко излиза от границите на самоделката и пак много малко хора могат да го направят.

Изразяваш традиционна европейска надменност спрямо туземците Думата ми е за "конструкторите" на партизаните - повечето от тях имат инженерно образование; по-заможните партизански тартори направо инвестират в следващите поколения и пращат най-обещаващите кадри да учат инженерни науки на "народни" разноски. Не знам експертизата ти, но според мен този които се занимава 20 години с такива изделия, дори да е самоук, ще е по-вещ от теб
А между другото, схемата на партизанското масово производство е следната: инженерите работят на спокойствие дълбоко в тила и съставят наръчници за приготвянето на различните устройства. Наръчниците са съобразени с предполагаемата налична материална база и техническа грамотност на "фронтоваците". Към тях са прикрепени съвети и инструкции относно начина на употребата на устройството. Разпространението е на хартия, през интернет, аудио и видео-касети. Поръчайте още днес на тел. 555-BOMB-ME-NOW.
Естествено качеството на крайния продукт не е блестящо, но пък така няма централизирано производство, няма "заводи", които да бъдат унищожени. За "завод" служи всяко мазе, гараж или работилничка; материалите са почти изцяло подръчни; мотивацията е без пари, а най-хубавото е че производството не може да бъде спряно насилствено, просто защото [I]никой[I] не знае координатите на всички работилнички или всички фронтоваци.

Най-вероятно повечето самоделки разчитат на количество ВВ + болтове и гайки/примерно/ за поразяващи елементи.

Грешиш. Болтове и гайки има във филмите и в "елеците" на самоубийците. Където могат да се намерят болтове и гайки, могат да се намерят и лагери, а те поне са с аеродинамична форма и летят направо Това е дребно заяждане от моя страна, но да поясня:
Във Виетнам клейморите и тем-подобни пособия вероятно са били много ефективни, използвани срещу живата сила на противника, само че днешните партизани воюват в доста различни условия. Да се види "модерен" войник да ходи пеша е голяма рядкост; днешната пехота в сравнение с тази от епохата на Виетнам е като танк - много по-мобилна и добре защитена. Съответно са се развили и методите на партизаните; с "джепане" днес рядко ще постигнеш нещо повече от напукани прозорци и отнесени антени - трябват бронебойни средства дори и за най-бедния партизанин, ако се надява да постигне каузата си.

[Гост]

По тънка броня успешно може да се порази и с осколки; стига да имат достатъчна скорост и енергия.