Т-72 с-у М1 Abrams

[Thunderchief]

Може, както отбелязах, не съм сигурен "чия измислица е" (някъде бях срещал Израел, но явно греша).
За ползата - нещата са спорни. Все пак динамичната защита е това, което може да опази танка от гибел при поразяване с ПТУРС, а това не е малко. Особено когато става въпрос за действия в полеви терен, където танкът може по един или друг начин да се укрие от следващите изстрели.
Да не говорим, че пехотата не може да действа непосредствено до танка (т.е., в град това ще е проблем), но спокойно може да действа на 50-60 м от него - т.е., можеда оказва съответната подкрепа.
Допълнително следва да се отбележи, че това е сравнително евтин и бърз начин да се повиши защитата от кумулативна заплаха на по-слабо защитени машини (по-стари).
Отделно следва да се спомене, че последното поколение динамична защита има възможност да намалява бронепробиваемостта на кинетични боеприпаси, което съвсем определено има полза при танков бой.
Така че не бих бързал да отричам този метод защита като "безполезен" (да не говорим, че едва ли биха го ползвали - особено държави като Русия, които са имали достатъчно възможности напоследък да изпитват бронетехниката си в бой - ако бе толкоз неефективен).

Динамичната защита в никакъв случай не е неефективен метод, но не е и панацея. Много зависи от ПТУРа с който се стреля по него. Вихър, Атака, Kорнет, Метис, AGM114 и въобще всички свестни съвременни ПТУРове имат тандемен взривател, ако първия се унищожи от динамичната защита, втория удря вече незащитеното място. Нещо повече в един завод в Молдова(дълга и широка е за разказване) съм виждал и глава с тандемен взривател за старите ПТУРове като Малютка и Фагот. Молдовците я продаваха на Русия за модернизиране на руските запаси от ПТУРове.
И ако ми позволиш една маааалка корекция. В Чечня след разгрома в Грозни руската пехота действа плътно до танка(танка върви със скоростта на пехотинците). За описвания от тебе метод(кашици на 50-60м. от танка) чеченците намират универсално лекарство доста бързо, и това лекарство е тройката гранатометчик-снайперист-картечар

[Gaden Gogi]

Izrael go izpolzuwat pyrwi no e frenska разработка, А според тебе не е ли показателно че този вид защита се използува САМО И ЕДИНСТВЕННО от руснаците? дори на израелските танкове е заменена, а Блейзър си замина с М 60 А3 на Марините. Пък и защитата от кинетични боеприпаси е доста спорно нещо.
Друг въпрос че не мене ми звучи съмнително как танкът ще се надбяга с ракета и ще се скрие в гънките на местността. Има и друг момент, пехотата вместо да е в "сенката" на танка ще се движи далече и на открито...мечтата на картечаря.

[Sir Gray]

Че то пехотата и танка се гушкат единствено в градски условия. В нормален полеви строй по принцип са си достатъчно надалече.
Но пък предвид, че напоследък значението на градските боеве нараства значително...

[Елемаг]

Накратко казано Т-72 може да се бори със всеки съвремен танк и няма броня която да устои на оръдието му. След модернизация на главно на приборите за нощно виждане спокойно може да продължи да бъде на въоръжение поне да масовата поява на наследник на Т-90!

[Imperial]

...

Поне в дискусията беше изнесена достатъчно информация за всеки непредубеден читател да си изведе правилните изводи.

[gollum]

Е, хъм...

Тъй си е .

По другият дисутиран въпрос: аз не си спомням да съм написал някъде, че "динамичната защита е панацея" - възразих единствено срещу окачествяването й като "безполезна".
За съвременните методи за тактическо взаимодействие между пехота и танкове съм съгласен със сър Грей - в полево сражение не се и предполага пехотата да се крие "в сянката на танка" (подобна тактика е била характерна за тактически щурм през ВСВ и то далеч не винаги), още повече, че съвременните ОБТ не са тактическо средство за огнева поддръжка на пехотата, а и физическият контакт между пехота и танк би ограничил силно маневреността на последния (да не говорим, че ще е неразумен от гледна точка на пехотата - все пак около танка се съсредоточава огъня напортивника в повечето случаи, от което ще страда косвено и тя).
Пехотата в полево сражение си има собствена "броня" (БМП или друг тип бронетранспортьор) и действа съвместно с нея (и съответно от огъня на снайперисти, картечари и миномети я защитава тя). Същата тази "пехотна броня" носи и тежки огневи средства, които се занимават с подавяне на заплашващи пехотата цели като снайпери, картечни позиции и други.
Взаимодействието между танкове и мотопехота в полеви условия се свежда най-често да огнева подкрепа и наблюдение (а не до физически контакт и скупчване ).
В градски условия, разбира се, нещата са различни (макар че и там, мисля, може да се мине с други броневи средства освен танковете), но май най-често използваната форма на тактическо взаимодействие и тук не е "пехотата се крие зад бронята на танка", а по-скоро пехотата е напред, а тежките огневи средства (и броневи) се движат зад нея. Така ако противникът започне да обстрелва пехотата, ще издаде позицията си и ще се изложи на огън от тежкото въоръжение на бронираните машини. Ако пропусне пехотата и удари по броневите средства, то първата ще сенамира в неговата "мъртва зона" и ще е уязвим за нея. Впрочем, подобна тактика обикновено включва "прочистване" на сградите по дължината на улицата от пехотата и чак след това местене на борнетехниката на нова позиция.
Що се отнася до "измъкването от огъня" от страна на танка, то това може да се осъществи както с поставянето на прикриваща димн азавеса (именно това е ролята на димните гранатомети) или в случая с руските машини - прикритието ще е за сметка на система за активни смущения като "Щора". Инак съвременните танкове съвсем не са толкова "слепи" на бойното поле .
Но ако мислите да продължим дискусията в тази посока (тактика), добре е да го сторим в друга тема.

[Thunderchief]

Тъй си е .

По другият дисутиран въпрос: аз не си спомням да съм написал някъде, че "динамичната защита е панацея" - възразих единствено срещу окачествяването й като "безполезна".
За съвременните методи за тактическо взаимодействие между пехота и танкове съм съгласен със сър Грей - в полево сражение не се и предполага пехотата да се крие "в сянката на танка" (подобна тактика е била характерна за тактически щурм през ВСВ и то далеч не винаги), още повече, че съвременните ОБТ не са тактическо средство за огнева поддръжка на пехотата, а и физическият контакт между пехота и танк би ограничил силно маневреността на последния (да не говорим, че ще е неразумен от гледна точка на пехотата - все пак около танка се съсредоточава огъня напортивника в повечето случаи, от което ще страда косвено и тя).
Пехотата в полево сражение си има собствена "броня" (БМП или друг тип бронетранспортьор) и действа съвместно с нея (и съответно от огъня на снайперисти, картечари и миномети я защитава тя). Същата тази "пехотна броня" носи и тежки огневи средства, които се занимават с подавяне на заплашващи пехотата цели като снайпери, картечни позиции и други.
Взаимодействието между танкове и мотопехота в полеви условия се свежда най-често да огнева подкрепа и наблюдение (а не до физически контакт и скупчване ).
В градски условия, разбира се, нещата са различни (макар че и там, мисля, може да се мине с други броневи средства освен танковете), но май най-често използваната форма на тактическо взаимодействие и тук не е "пехотата се крие зад бронята на танка", а по-скоро пехотата е напред, а тежките огневи средства (и броневи) се движат зад нея. Така ако противникът започне да обстрелва пехотата, ще издаде позицията си и ще се изложи на огън от тежкото въоръжение на бронираните машини. Ако пропусне пехотата и удари по броневите средства, то първата ще сенамира в неговата "мъртва зона" и ще е уязвим за нея. Впрочем, подобна тактика обикновено включва "прочистване" на сградите по дължината на улицата от пехотата и чак след това местене на борнетехниката на нова позиция.
Що се отнася до "измъкването от огъня" от страна на танка, то това може да се осъществи както с поставянето на прикриваща димн азавеса (именно това е ролята на димните гранатомети) или в случая с руските машини - прикритието ще е за сметка на система за активни смущения като "Щора". Инак съвременните танкове съвсем не са толкова "слепи" на бойното поле .
Но ако мислите да продължим дискусията в тази посока (тактика), добре е да го сторим в друга тема.

Голум чеченците те опровергаха (и още го правят) съвсем практически. Щора добре, ако става дума за "умно" оръжие като ПТУРа, обаче ако става дума за съвсем обикновен "тъп" гранатомет като РПГ-7 със съответната граната Щората(и всичките активни смущения) е просто скъпо украшение. А пък пехотната броня е още по податлива на въздействието на "тъпи"(разбирай снабдени с обикновен оптически мерник или евентуално управлявани по кабел) средства като РПГ-7, СПГ-9, Малютка и Фагот примерно. Характерно за чеченската тактика е че тройките (РПГ-7, СВД, РПК) действат в големи количества(по един танк на моменти са работели до три тройки според руснаците), същата тройка(снайпера и картечаря) ефективно може да отреже пехотата от танковете ако последната си се вози на БМП някъде зад танка. От друга страна тройките са високомобилни и докато в патакламата някое БМП-1 или БМП-3 успее да гръмне със 73мм. или 100мм. оръдие(30мм. оръдия като това на БМП-2, Рардена на MCV80 или Бушмастъра на Брадли просто няма да са ефикасни в градски условия) по позицията на тройката тримата вече просто няма да са там, а ще стрелят от съседната сграда по злощастното БМП примерно.
Накратко казано защитата на тановете е доста комплексно мероприятие и изисква плътно залепнала за тях пехота(в градски условия е задължително), авиация(вертолети "на повикване"), самоходна артилерия в бойния ред на танковата част(единствено в полеви условия) и разбира се адекватни пасивни мерки за защита(броня и подобни)
Между другото димните гранатомети няма да помогнат много срещу неща като AGM-114, Вихър или примерно Атака. Виж някоя Малютка или Фаланга може и да измамят

[messire Woland]

Въпрос на тактика и доктрина. При комбинирано действие на различните родове войски такива проблеми би трябвало да се разрешават не чак толкова трудно.
Е, при руснаците явно взаимодействието е особен въпрос. В мемуарите на капитан Миронов се казваше нещо такова за това кой е най-голям враг на пехотинеца: първия е в Кремъл, втория е собствената авиация и чак след това е войникъъ отсреща.

[Sir Gray]

Тъндъре, за Чечения си прав, но само в началния период. После руснаците се усещат и преминават на тактиката, спомената от Голъм. В крайна сметка ще се съгласиш, че е супер тъпо пехотата да наляга около танка на улицата, докато всички къщи наоколо са заети от противника - идеята на пехотното покритие е точно да прочисти тези къщи, не да пуца по тях отвънка. Та в тоя смисъл пехотата трябва да тича из къщите наоколо, докато танка покрива откритото пространство на улицата и служи за огнева база.
Но иначе е ясно, че уязвимостта е особено голяма в градски условия, както и че динамичната защита е леко не на място в такъв случай.
Между другото, относно прикриването на пехотата зад танковете - това се явява естествен инстикнт, но още през ВСВ в Panzergrenadierfiber немците изрично забраняват на своите хора тая практика. Просто танка се явява първата цел на противниковия огън.

[messire Woland]

Всъщност, в спомените на същия тип имаше и за градски бой, където тактиката на руските пехотинци беше нещо такова: в момента, в който срещнат организирана съпротива, машините спират и водят приркиващ огън, а пехотата през това време влиза по блоковете, мисля по отделение-две на вход. Прочистват етаж по етаж, като един издънва вратата, хвърлят граната и чак след това проверяват дали е имало някой вътре. Така до горе, която група се справи първа се качва на покрива и оттам в помощ на съседите, така че да притиснат огнищата на съпротива и отгоре и отдолу.
Разбира се, след това квартала е в руини.

[Thunderchief]

Всъщност, в спомените на същия тип имаше и за градски бой, където тактиката на руските пехотинци беше нещо такова: в момента, в който срещнат организирана съпротива, машините спират и водят приркиващ огън, а пехотата през това време влиза по блоковете, мисля по отделение-две на вход. Прочистват етаж по етаж, като един издънва вратата, хвърлят граната и чак след това проверяват дали е имало някой вътре. Така до горе, която група се справи първа се качва на покрива и оттам в помощ на съседите, така че да притиснат огнищата на съпротива и отгоре и отдолу.
Разбира се, след това квартала е в руини.

Последното е повече от естествено.
Явно източниците, които ползваме са различни. Как си го представяш да спират машините? Нали точно това е мечтата на всеки гранатометчик. Пуф, след това сменяме позицията и продължаваме по следващите(тесни училки в града колкото щеш, а и нищо не ни пречи да си подготвим едно друго, примерно проход от сграда в сграда под земята, канализационни кабелни и други шахти да искаш в голям областен център като Грозни), а междувременно колегите устройват малка кървава баня на пехотинците дето се завират между шамарите. Издънва вратата на какво? Виждал ли си съветски тип жилищна сграда? На един етаж апартаментите са доста. А и такава сграда е удобно място за всякакъв вид неща дето се задействат с препъващи жици(особено ако предполагаш че има шанс пехотинците да влязат през входа а ти си имаш подготвен маршрут за изтегляне в мазето на съседната сграда, това разбира се е само пример). Описваната тактика има смисъл само ако знаеш предварително къде са огневите точки. Само че тогава на някоя тясна улица колоната вече ще е затисната(първата и последната машина кротко ще догарят), част от пехотата ще е покосена от хората с РПК и СВД.
Съвсем друго си е ако отделението е плътно залепнало за веригите на някой Т-80(който май е по-масов при руснаците) и веднага при появяването на огневата точка отдельонния картечар и гранатометчик могат да почнат да работят по нея(без да се завират по сградите, а танка да спира и да става неподвижна цел). А от друга страна съвсем не е лошо, ако имаш идея за маршрута по който ще минат боевиките, не е лошо да не ги чакаш да заемат позиции а да им пратиш другарите от СПЕЦНАЗ с цел визита на зла воля и посрещане по път. Те другарите спецназовци тия работи най-добре ги умеят

[messire Woland]

Съвсем друго си е ако отделението е плътно залепнало за веригите на някой Т-80(който май е по-масов при руснаците) и веднага при появяването на огневата точка

Огневата точка надали ще дойде сама при позицията.
Това, което аз описах, е по мемоари на пехотен капитан, воювал в Чечения. Та, когато бронираната колона на руснаците срещне препятствие, във вид на примерно засада из града, се случва това. Все пак това са спомени на човек, бил там и воювал там. Спори с него, не с мен.
Иначе и той май говореше за Т-80, но не си спомням точно.
Дали съм виждал врата на съветско жилище? Айде без заяждания ако обичаш.

[gollum]

Хъм

Хъм, все пак ако ще обсъждаме тактиката на уличния бой, може би ще е добре да го сторим в отделна тема.
Тъндърчийф, все пак като ще ми възразяваш, прави го конкретно към дадено нещо, което съм написал (защото ми възразяваш срещу полевата такитка с някакви аргументи от градския бой), че инак се получава някакъв буламач. Може и аз да не се изразявам достатъчно ясно, не знам.

За тактиката на уличен бой, която съм изложил - това е според неща на които съм попадал (както и от спомени на руснаци, воювали в Чечня). Така че е въпрос на мнение (мечтите на картечари, снайпери и чеченци не ги знам - това е в друга област, която не ме вълнува).
Все пак, при предложената от теб тактика има определени минуси - нищо не пречи танкът да бъде унищожен по същата схема, а ако боекомплектът му детонира (което при руски танк е доста вероятно) с него си заминава и облепилата го пехота.
Тъй или инак, тактика за градски бой без загуби няма.
Що се отнася до полевата тактика, която бях описал, то възраженията от градския бой там някак не важат, поради обясними причини.

За "Щора"-та - ами съвсем очевидно отговарях на възражения, които визираха полева ситуация (ставаше въпрос за обстрел с управляеми ракети/снаряди) - там тази система е в "стихията" си.

За динамичната защита - именно тя е способна да увеличи "жизнеността" на танка под гранатометен огън. За справка можете да погледнете ония документ от armor.kiev.ua за Чечня - от приведените там схеми става ясно, че именно прикритата с динамична защита зона на танковете е напълно неуязвима за гранатометчиците на противника.

Инак съществува поне още една система, за която се говори, че е способна да се справя както с ракетен, така и с гранатометен обстрел - активната защита (доколкото си спомням има два модела руска и поне един - западна). И ако правилно си спомням, тя е изпитвана успешно в Чечня.
Естествено, при нея има същите проблеми, както и при динамичната - своята пехота ако се намира наоколо ще пострада.

[Thunderchief]

Огневата точка надали ще дойде сама при позицията.
Това, което аз описах, е по мемоари на пехотен капитан, воювал в Чечения. Та, когато бронираната колона на руснаците срещне препятствие, във вид на примерно засада из града, се случва това. Все пак това са спомени на човек, бил там и воювал там. Спори с него, не с мен.
Иначе и той май говореше за Т-80, но не си спомням точно.
Дали съм виждал врата на съветско жилище? Айде без заяждания ако обичаш.

Не огневата точка явно няма да дойде, но боевиките щат не щат ще трябва да си заемат позицията
Само не разбрах защо реши че се заяждам? Исках просто да ти кажа, че боевиките може да са в съседния на прочиствания апартамент, а на етажа спокойно може да има поне 4 апартамента. Ако си го приел за заяждане явно има проблем и той е изцяло само и лично ТВОЙ!
Голум, ами така да беше казал, щото на мене никъде не ми стана ясно че пишеш за полевия бой. Прочее в полевия бой, нищо не гарантира че няма да се натресеш на "тъпо" (виж предните ми постове) противотанково оръжие като РПГ или примерно Фагот, а той се управлява по кабел и е устойчив на смущения. Там е по-добре някой да зачисти оператора. А там(на полето) се появат и още няколко "тъпи" системи, като например, най обикновен неуправляван от нищо 152/155 мм. снаряд или 30мм. авиационно оръдие като ГШ-30-6 или GAU-8. Т.е. Щората пак не е гаранция.

[gollum]

Брей, Тъндърчийф, ще ме прощаваш, но аз ли се изразявам неясно? Къде досега съм написал, че някое от обсъжданите средства е "гаранция", или пък че е общовалидно? Имам усещането, че добавяш към написаното от мен янкакви свои разсъждения и спориш с тях, аз не бих се намесвал в този спор. А че пиша за полеви бой мисля уточних доста ясно:

За съвременните методи за тактическо взаимодействие между пехота и танкове съм съгласен със сър Грей - в полево сражение не се и предполага пехотата да се крие "в сянката на танка"...

самоцитирам се, но само за да уточня - мисля достатъчно ясно съм се изразил.
Инак е ясно, че няма идеален вариант, но аз поне не знам някоя армия сега да практикява в полево сражение описваната от теб тактика. Но във всеки случай, динамичната защита ще подпомогне оцеляването на танка при атака със споменатите от теб оръжия, според изнесените данни активната защита би трябвало да може да се справи с всяко едно от тях, а системата за смущения да внесе своя дял. А за неуправляемите системи - те се влияят от видимостта, все пак.

А ако се върнем на градският бой в предния си пост отправих някои възражения към твоята схема, които може би си пропуснал да забележиш.