Т-72 с-у М1 Abrams

[Елемаг]

Е при това положение за каква пробивна сила говорим!? Той е ефективен само като използва снаряди от обеднен уран. Но с такива снаряди и Т-72 може да пробие всяка броня.
Значи да сметнем:
Ако М1 направи 10 изстрела пълнача трябва да пренесе за една минута 200 кг а при 15 300 кг. Очевидно е колко време може да се подържа подобна скорострелност. Лично аз давам максимун 3 изстрела (60 кг) преди преди скорострелноста рязско да падне а при бой траещ повече от 3 минути при средна скорострелност 7-8 изстр/мин (колкото е на Т-72) пълнача трябва да прехвърли 480 кг!!! Явно такава скорострелност може да се постигне само за няколко секунди и след това трябва почивка! Иначе трябва да сменят пълнача.

[Imperial]

Е, добре, това явно е твоето "лично мнение", което при положение че не си изпълнявал съответната работа, не виждам колко е адекватно. Аз не давам лично мнение, а цитирам думите на хора със съответния опит.

За пробивната сила няма какво да говорим, има изнесени цифри, доколко са вярни може само да се спекулира, но тъй като няма други, аз ги приемам. За първия вариант на тоя с обеднен уран дават 610мм на 2км, за съвременния му вариант дават 750мм/2км, а за най-новия, който още не е влязал май масово дават 960мм/2км (той вече тежи 27кг). Американците нямат "обикновен" бронебоен, всичките са с обеднен уран. Не виждам смисъл да се приказва Т-72 колко щял да пробива с подобен снаряд, понеже снаряда си е интегрална част от цялата оръжейна система и Т-72 просто няма такъв. Сравняват се общите реални възможности на системата, а не ако това било, ако онова било.

[Елемаг]

Т-72 има снаряди с обеднен уран . Всъщност първия такъв снаряд е създаден за Т-64.Създаден е почти едновременно с американския. Просто досега не е имало срещу кого да бъде употребен руския снаряд.

И защо промени заглавието? Основата на спора е дали може още да служи Т-72 в българската армия и успешно да изпълнява задачите си.
Мисля че дотук може да се даде положителен отговор. Т-72 с не скъпа модернизация може да се бие успешно с всеки съвременен танк и да победи!

[Imperial]

Разделих темата, защото се отклонихме много.

[Imperial]

Леко встрани от темата:

Т-64 срещу пътнически влак

[Hadji Dimitar]

Сега говорих с един американец в друг форум който е служил на Абрамс, те имат съвсем различна военна доктрина. Може да е вярно че пълнача няма как да принесе толкова кг и да се подържа добра скорострелност но те имат методика с един изстрел да унищожават целта. С две думи при тях са важни първите 2-3 изстрела. Също спомена че винаги танковете им дивизии имат Апачита зад тях и никога не пускат танк срещу танк ако няма подръжка от авиацията.

Според мен модернизация на нашите машини може да се направи дотолкова че да се приравнят към М60 например. Но не си струва да се харчат маса пари за топловизьори, компютърни системи и т.н. Трябва нов танк.

Ние спорим за неща без да се огледаме реално за ситуацията със съседите ни. При една хипотетична война само Румънците и Сърбите са на нашто диридже. Южните ни съседи ще минат през Т-72ките без да се замислят

[Parabellum]

... иначе Косово щеше да е окупирано от наземни войски и щеше да има боеве... просто очевидно западните военни имат доста точна представа колко са им по-добри /или по-лоши ;-) / оръжията от тези съветски модел

Изобщо независеше какви са оръжията там. Въпросът се състоеше в това, че ако американците бяха дебаркирали в Югославия, то те щяха да повторят грешката на Хитлер . Просто щяха да воюват срещу 3-4 милиона души сърби и то в планински и полупланински терен, където каквото и да си говорим американците са гола вода. Навремето Хитлер воюваше срещу 300 000 титови партизани и това му костваше няколко армии, които да се занимават с тях, плюс Италианската армия. А сега американците просто щяха да заведат на гибел 200 000 души техни войници и нищо нямаше да постигнат. Сърбите не са арабите на Саддам.Впрочем ние сега виждаме какво правят американците срещу чаршафите в Ирак-абсолютно безсилни са.
В Югославия щеше да бъде много страшно.
Плюс това половината югославско оръжие е немско-колкото и невероятно да ви звучи, те произвеждат копие на МГ-42 и то с немският боеприпас 7.92мм, а тази картечница и до сега се води за най-доброто леко стрелково оръжие за поддръжка на пехотата

[Imperial]

Приказки от сорта на "американците са гола вода" са достойни само за осмокласници. Единственото ви оправдание е незнаенето. Колкото повече се запознавам с армията им и историята на войните им, толкова повече ми е нараснало уважението към тях (преди и аз, именно поради незнание, си следвах популярната песен "американците са лоши войници"). Това не значи, че ги смятам за особени или изключителни, нито действията им в Ирак ме правят особено щастлив, нито пък си затварям очите за дълбоките проблеми в армията им, но те не са вина на обикновения войник, който общо взето си върши работата кадърно. Засега само ще отбележа, че снабдяването с резервни части е слабо, техниката се износва от тежкия режим и често неправилното използване (по вина на висшето командване), а попълването с нова е бавно, освен това армията е разтеглена и на място няма достатъчно хора. Да не говорим за някои кардинални стратегически грешки. И разбира се както във всяка друга армия си има своя дял от некадърници. Обаче "гола вода" в никакъв случай не са.

Само че сега пиша сума работи за утре и не мога да се разпростирам.

[TVV]

Изобщо независеше какви са оръжията там. Въпросът се състоеше в това, че ако американците бяха дебаркирали в Югославия, то те щяха да повторят грешката на Хитлер . Просто щяха да воюват срещу 3-4 милиона души сърби и то в планински и полупланински терен, където каквото и да си говорим американците са гола вода. Навремето Хитлер воюваше срещу 300 000 титови партизани и това му костваше няколко армии, които да се занимават с тях, плюс Италианската армия. А сега американците просто щяха да заведат на гибел 200 000 души техни войници и нищо нямаше да постигнат. Сърбите не са арабите на Саддам.Впрочем ние сега виждаме какво правят американците срещу чаршафите в Ирак-абсолютно безсилни са.
В Югославия щеше да бъде много страшно.
Плюс това половината югославско оръжие е немско-колкото и невероятно да ви звучи, те произвеждат копие на МГ-42 и то с немският боеприпас 7.92мм, а тази картечница и до сега се води за най-доброто леко стрелково оръжие за поддръжка на пехотата

Аз пък си мисля, че американсите щяха да имат много по-голям успех в Югославия: не мисля че сърбите, доста цивилизовани и свикнали на нормален живот за над 50 години, щяха да имат желание за фанатична съпротива като това на чаршафите. Дотогава войните не бяха на територията на Сърбия и някак си са търпяли. В Ирак има много неиракчани мюсюлмани, докато едва ли сърбите щяха да получат доброволци от други страни. Моралът им щеше да падне доста бързо.

[Thunderchief]

Още нещо се сетих, страничната броня (или май купола беше) на Т-72 се пробива от бронебойните подкалибрени 30мм снаряди на М2 Брадли.

Извинявам се ама трябва да направя две корекции. Снарядите на "Бушмастър"(оръдието на М2А2 Брадли) са 25мм и никога не са пробивали Т-72 отникъде. Става дума за челната броня на Т-62 и Т-55 Енигма. Нея наистина са я пробивали. И не става дума за бронебойни подкалибрени сраяди, а за снаряди с обеднен уран(изотопа уран 238) използвани през първата война в Залива(тогава е станал и случая с унищожаването на иракски Т-62 и Т-55 от Брадли). Единствените 30мм снаряди пробивали Т-72 са тези на GAU-8 (носена от А-10), само че при техния заряд(гилзата е с размерите на бутилка за мляко) обратното е съмнително.

По повод темата, дайте да се уточним какво сравняваме. Т-72 и М1(тогава Т-72 бие по всички показатели защото на М1 стои не особено добро 105мм. нарезно оръдие) или Т-72 и М1А1, М1Е1, М1А2(виж тогава повечето плюсове наистина са на страната на Абрамса).
А Т-72 е един нелош танк с прилично въоръжение. Всъщност май няма по-мощно танково оръдие в този клас(120-125мм. оръдия) от неговото. Има даже и снаряд с обеднен уран(подобно нещо наречено ако не се лъжа Манго е произвеждано в Русе преди да фалира Дунарит)

[Imperial]

Може да съм се объркал за Брадлито, просто цитирах по памет (то наистина не беше изобщо 30мм...)

А като сравняваме Т-72 и М1, разбира се говорим за М1А1 и нагоре (мисля отбелязах няколко пъти) и Т-72М1 (не беше ли такава нашата модификация?). "Обикновен" М1 мисля че вече никъде няма, даже в гвардията им (на теория гвардията трябва да има същото въоръжение като редовната армия и резерва, обаче на практика не е така).

[gollum]

Тъндърчийф, а откъде съдиш за това:

А Т-72 е един нелош танк с прилично въоръжение. Всъщност май няма по-мощно танково оръдие в този клас(120-125мм. оръдия) от неговото.

Не твърдя, че разбирам, пък и по въпроса наистина е невъзможно човек да се добере до неманипулирани данни, но все пак ми е интересно. Защото аз на каквото съм попадал досега (доста оскъдно, за съжаление), ме кара по-скоро да заключа, че в противотанкова роля оръдието на "Леопард-2" е по-добро от това, с което са оборудвани модерните версии на Т-72 (и неговото развитие - Т-90). Разбира се, няма как да съм сигурен .
Интересното в случая е, че това оръдие е предпочитаният избор кажи-речи за всички не-руски съвременни ОБТ-та.
Също така съм далеч от мисълта да твърдя, че Т-72 не е добра машина - напротив, когато влиза на въоръжение това е може би най-зобрият ОБТ. Но все пак от тогава минава доста време, а опонентите му не стоят на едно място. ТА ако ще си сравняваме, по-добре да сравняваме с неговата модернизация - Т-90.
И последно - едно нещо, което определено ми харесва повече в съветските/руски машини - в дейстивтелност доктринално те са значително по-близо до идеятаза ОБТ, отколкото всеки друг съвременен такъв (особено "Абраамс", "Леопард"), защото са замислени и зипълнени именно като универсално бойно средство, докато западните (и източни ) опоненти са тясно специализирани противотанкови машини.

[Imperial]

Сравнението беше с Т-72, който имаме на въоръжение (отклонихме се от другата тема, която сигурно си пропуснал).

Аз лично оценявам западния подход на повишена маса за сметка на повишена защитеност - набляга се не на изстискване на максималното от машината за дадена маса, което е съветска практика от ИС насам, а на построяване на адекватна машина с максимална гаранция за оцеляването на екипажа и висока ергономичност. Макар че руснаците с Черния Орел също се движат в тази посока, в тяхно си изпълнение (това че екипажа е напълно отделен от снарядите е много похвално, на Т-72 разположението им се дава като най-големия недостатък).

Иначе едва с М1 американците се научават да правят истински качествени танкове, да не говорим че приемат немското оръдие (но не съм сериозно запознат с историята му и не знам причините) а не свое. Има известен период около десетилетие, когато съветското танкостроене е абсолютен лидер. Само че след Т-64 не са изкарали нищо, което да е наистина същия качествен скок като него за времето си.

[Gaden Gogi]

Golum,грешиш, всички танкове с изклщчение на британските са с Противотанкова насоченост. Простос гладкоцевно оръдие се цели именно повишаване ефективността на подкалибрените снаряди, за сметка на това другите куцат, пък и номенклатурата на използуваните снаряди показва насоченост.

[Gaden Gogi]

Имперъл: ами те и преди германското не са със свое оръдие, 105 мм е британско. А не са избрали свое защото са си нямали.