Т-72 с-у М1 Abrams

[Imperial]

О да, това се знаеше още отначало, но нищо наистина конкретно. Лесно се вижда, че купола е съвсем нов обаче, явно има много подобрения в бронирането и информационното оборудване.

[Imperial]

Яко филмче, имаше пропаганда, ама като цяло яко.
А най-интересното накрая оня генерал ли беше като каза че има подобрения в ергономичността и подвижността на машината.

[Елемаг]

За скорострелността на М1 с добре натрениран пълнач не си го измислям и хич не е пропаганда (въобще не са 2 изстрела, чудно откъде я взе тая цифра), чел съм дискусии между точно такива хора с опит, ето например тук (клик)

Хорат с опит си поизмислят. Можеш сам да направиш експеримент колко бързо ще прехвърляш това от над 40 кг (не спомням колко точно беше) па макар и само да се завърташ около себе си. След първите 80кг (а те са малко повече ) ръцете започват да изтръпват а след 10 изстрела езика вече ти е до кръста. Аз съм артилерист и имам доста наблюдения как доста яки момчета се скапват при команда -пет снаряда бързо огън, при това съм го наблюдавал при буксирни оръдия (САУ-то е с полуавтоматично зареждане) където няма тясно пространство!

Т-55 с хронометър ли го засича, че вдигал 100км/ч? Сигурно му е бил развален спидомера По принцип му дават макс. скорост някъде ок. 50км/ч.

Скоростомера беше на нашата Нива и си беше съвсем изправен когато ни изпревари танка.
И на една снимките ясно се вижда как осколката е преминала през целия купол! Все още няма Т-72 с такава повреда.

[gollum]

Все още няма Т-72 с такава повреда.

Е, Еламаг, по-точно ще е ако кажеш, че още не си виждал, а не че още няма. Инак спорът е безсмислен и общо взето се върти около това чии слонове са по-големи, както виждам. Утвърждението, че един танк по-стар с едно поколение (а в областта на електрониката и с две) от друг е по-добър е най-малкото съмнително и явно се опира предимно на пропаганда. Що се отнася до оръдието, очевидно е, че това на Т-72 е по-слабо като балистика от немското оръдие, което се използва на "Абраамс", "Леопард-2" и още няколко сходни машини.

[Елемаг]

Утвърждението, че един танк по-стар с едно поколение (а в областта на електрониката и с две) от друг е по-добър е най-малкото съмнително и явно се опира предимно на пропаганда. Що се отнася до оръдието, очевидно е, че това на Т-72 е по-слабо като балистика от немското оръдие, което се използва на "Абраамс", "Леопард-2" и още няколко сходни машини

Там е работата че не е по-стар с цяло поколение (освен ако под поколение нямаш в предвид годината на влизането му в серия но това е погрешно).
И от къде идва тази очевидност за по-слабата балистика!?
А електрониката е максимално избегната и в по-новите Т-80 и Т-90! Това е направено съзнателно защото първото което излиза от строя при удър е тъкмо електрониката.

[Sir Gray]

Е, Елемаг, вече говориш изцепки - айде щото радиото ни се троши лесно да се върнем направо на флаговете за сигнали.
Мисля, че въпроса е ясен за всеки незаслепен от собствени пристрастия. А и военните действия в първата иракска война говорят доста ясно по темата.

[Елемаг]

Е, Елемаг, вече говориш изцепки - айде щото радиото ни се троши лесно да се върнем направо на флаговете за сигнали.
Мисля, че въпроса е ясен за всеки незаслепен от собствени пристрастия. А и военните действия в първата иракска война говорят доста ясно по темата.

Явно нямаш наблюдение върху руската военна електроника! Дори е в момента в танковете си руснаците монтират радиостанции с радиолампи затворени в дебели дуралови корпуси а кабелите към тях са толкава здрави че и четирима души не могат да ги издърпат (това го знам между другото от личен опит). А цялата автоматика в руските танкове е направена от масивни превключватели които издържата да доста високи сътресения. Не че не могат да ги направят с най-обикновенни релета !
А тъкмо през иракските войни се прояви и продължава да се проявява ниската ефективност на М1. Ненапразно иракските танкове бяха унищожавани главно с авиация. Даже помня че бях чел как се стигнало до парадоксалната цифра от 6000 унищожени иракски танка-просто първо танковете са унижожени от екипажите си и записани за сметка на пехотата, след това същите танкове са ударени от вертолетите и пак записани , следва щурмовата авиация и танковите сили:mhehe: :mhehe: :mhehe:
Те и затова имаше неколкократно повече унищожени танкове отколкото бяха участвали в бойните действия а и повече отколкото имаше цялата иракска армия.

[gollum]

Тук съм напълно съгласен с Грей - електрониката е ключов момент за повишаване на ефективността на всяко въоръжение - още повече на високотехнологично като ОБТ. "Избягавнето" й, особено от съображения за излизане от строя при попадение (не се ли замисляш, че при сражение между съвременни ОБТ попадението почти винаги ще означава излизане от строяна цялата машина по един или друг начин - а не само на електрониката й) е меко казано смешно. Очевидно е, че ако има такова "избягване" то е по други причини - тя е скъпа и сложна за разработка и поддръжка, а Русия вече не може да си позволи да отделя такива суми за военния си бюджет.
За оръдието - говоря от неща, които съм чел и гледал. Тъй или инак, не съм специалист и не мога сам да преценя.
За поколението - не става въпрос само за година на влизане в серия, но и за разработка, концепция и модифициране. Общо взето съвременните версии на "Абраамс" определено са едно поколение над Т-72 и биха могли да се сравняват като "от едно поколение" с Т-80/Т-90. За "Леопард-2" е очевидно, че е то по-ново поколение.
За войните в Ирак мисля е очевидно, какво показват по отношение на техниката (добре е да си спомниш, че Ирак разполагаше с над 2000 съветски танка, от които достатъчно много бяха разнообразни модификации на Т-72, а мисля чагубите на съюзниците в бронетехника са показателни (и не е като да е нямало танкови боеве) - при това, предимно от "приятелски огън". Разбира се, ако четеш само руски източници, можеш да си съставиш друга картина, но тя би била едностранна).
Що се отнася до защитата - никой съвременен танк не е неузявим за РПГ в страничната или задната проекция. Повечето са си напълно уязвими един за друг дори в челната проекция, та в тоя смисъл е повече въпрос на тактика, прицелни системи и електроника това кой ще победи в подобен сблъсък. Естествено, и на организация, подготовка, поддръжка и тактическо командване.
Естеснвено, своето значение имат и различните системи за динамична и активна защита, а тук съветските машини имат с какво да се похвалят наистина (но то е създадено за новите им машини, пък и е достатъчно скъпо за да си го позволим).
Единственото, с което бих се съгласил напълно е автоматът за зареждане - поне за мен е очевидно предимството му пред наличието на човек, който да зарежда. Впрочем, подобни механизми вече стават стандарт за всички съвременни ОБТ-та, доколкото имам поглед върху нещата. Лошото на този механизъм при Т-72 (това вече бе отбелязано и преди), е че прави машината тъврде уязвима, което означава, че почти винаги загубите са абсолютни

[Han Solo]

А спомняте ли си че при Пустинна буря, след като почнаха да ги разкатават от високо иракчаните направиха няколко отчаяни атаки с бронетанкови клинове минавайки около 50 км навътре в позициите на съюзниците преди да бъдат унищожени от авиацията, само че за това май се позамълча, като и за недостатъчната ефективност на АН-64 /след Албанския инцидент или фиаското при Фалуджа/ не бих се наел да кажа кой ще победи при насрещен бой без подкрепа от въздуха М1А1 или Т72... предполагам че ще зависи от опита на екипажа но щатския танк има леко предимство пред съветския, което обаче не е решаващо... иначе Косово щеше да е окупирано от наземни войски и щеше да има боеве... просто очевидно западните военни имат доста точна представа колко са им по-добри /или по-лоши ;-) / оръжията от тези съветски модел

[Imperial]

След като питах се оказа, че онези "два" танка всъщност са един и същ. Ето историята

Сега си направих труда да проверя теглото на снаряда. Откъде ги взе тия 40кг след като APFSDS-T са 20кг, а HEAT са 26кг (приблизително). Второ, защо сравняваш с артилерията въобще не разбирам? Обясни ми кога на един танк ще му се наложи да изстреля 20 снаряда в непрекъсната серия? Хората с опит (много опит) твърдят, че са постигали три попадения в рамките на 10 секунди (като се има предвид 1 снаряд в затвора предварително), като стандартното време е 7с/снаряд, минималното постигнато е някъде 3с.

Руските "източници" за войната разказват такива смешни фантастики, че просто няма какво да се коментира.


Аз не съм "принципен" противник на автомата за зареждане, просто правим сравнение между Т-72 и М1 в момента. Системата на Черния Орел изглежда много проста и многообещаваща.

[Imperial]

А спомняте ли си че при Пустинна буря, след като почнаха да ги разкатават от високо иракчаните направиха няколко отчаяни атаки с бронетанкови клинове минавайки около 50 км навътре в позициите на съюзниците преди да бъдат унищожени от авиацията, само че за това май се позамълча

Дай някакъв източник, че така само общи приказки.

не бих се наел да кажа кой ще победи при насрещен бой без подкрепа от въздуха М1А1 или Т72

Аз пък бих се наел (макар че не приемам "условието" за без подкрепа от въздуха, няма смисъл от такива абстрактни съчинения ако няма особена вероятност да се реализират), Т-72 не пробива челната броня на М1, доказано нееднократно в Ирак, докато обратното съвсем не важи, също доказано нееднократно. + несъизмеримото информационно превъзходство на американците, просто няма база за сравнение.


Косово въобще не е добър пример, танковете не са за планински трудни терени където лесно може да се правят засади с примитивни средства.

[Parabellum]

Айде бре, стига сте си хвалили магаретата. Кой от вас е бил механик водач на М1?А на Т-72? Кой е правил тестови сравнения с двата танка за да каже кои са силните и слабите им страни? никой нали? тогава стига сте цитирали цифри и пропаганда.
На пролет като се прибера в България ще говоря с моят приятел , който беше дългогодишен инструктор на Т-34,Т-55,Т-62 и Т-72 за да ми каже кои са според него предимствата и недостатъците на тези машини. Той също така е участвал в маневри с Льоклерк ако се нелъжа и ще го попитам какво мисли за този танк.
Същата работа е сравнението между М-16 и АК-47, които са две противоположни системи.Някой си бил чел, че Калашника еди кво си, друг път гледал филм, че М16 еди що си, никой не е стрелял с тези пушки за да каже според него кои са силните и слабите им страни

[Imperial]

Ами аз нямам личен опит разбира се, но след като прочета коментари на много различни хора с такъв, които се припокриват, не смятам, че е неадекватно да приема тяхната обща позиция за истинна.

[Елемаг]

След като питах се оказа, че онези "два" танка всъщност са един и същ. Ето историята

Сега си направих труда да проверя теглото на снаряда. Откъде ги взе тия 40кг след като APFSDS-T са 20кг, а HEAT са 26кг (приблизително). Второ, защо сравняваш с артилерията въобще не разбирам? Обясни ми кога на един танк ще му се наложи да изстреля 20 снаряда в непрекъсната серия?

Провери колко тежи целия изстрел! Защото той е унитарен. Само снаряда може и да тежи 26 кг но заедно с гилзата е около 40!

[Imperial]

Не, става дума за целия "патрон".

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m829a1.htm

The cartridge weight is 41.1 lbs

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m830a1.htm

The approximate cartridge weight is 53.4 pounds.

(lbs = pounds, различни думи за едно и също нещо)

1 паунд е 454 грама, т.е. 41 паунда са 20.5кг. Може би това те е объркало.