Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Desperado]

Точно това казах по-горе - това че Израел или САЩ, или Германия имат еди каква си активна защита, не значи, че всички други реално участващи в конфликти я имат. На практика в съвременните конфликти, без гореспоменатите, всички други ОБТ нямат активна защита.

Между другото малко смятах на ум. По-горе в темата имаше сметки за цени, а и аз съм смятал преди в други теми, но се сещам, че винаги се пропуска логистиката като калкулация.
Винаги в темите смятаме, че един противотанков комплекс примерно струва 50-100к долара, а един ОБТ 2,5 - 3 - 6 милиона. 50-60 пъти разлика в цената, плюс двойна в обучение и издръжка на екипаж (разчет).
От тук нататък - колко цистерни с ГСМ, колко ремонтни работилници, колко евакуационни машини, колко механици, шофьори, техници, камиони с прицепи за бърз транспорт... а ресурса и периодичните ремонти. Само цената на подържащите машини може да гони цената на самият ОБТ. От там нататък са заплатите - а те винаги са по-голямата цифра. Това всичко подържано с десетилетия. Разликата в цена отива не 50-60 пъти, а в много стотици, ако не и в хиляди пъти в полза на леките оръжия спрямо ОБТ.
А иначе противотанковата ракета си седи в контейнер поне десетилетие, без да е необходима и стотинка за подръжка.

Ролята на танка, както правилно са схванали немците преди началото на Втората световна война, не е да е придатък на пехотата или да се щура като единична бройка в зона концентрирана с бойци на някаква съпротива, нали? Танковете са създадени да действат в клинове, да пробиват фронтове и да обхождат противника в тил. Т.е. няма как в окопите да седят 100 оператори със сто ПТУР-а и да чакат танковата вълна. Разбира се, говоря за пълномащабна война, а не за локални конфликти тип Йемен. Или дори Донбас. Там въпросните противотанкови комплекси вършат идеална работа. Но пък и танковете не струват това което ти описваш. Даже е по трудно да се снабдиш с модерен ПТУР, отколкото да подкараш танк от преди 30 години.

[gollum]

Противотанковите комплекси навсякъде си вършат работа, просто не са някаква панацея, а просто един от елементите на защитата (срещу танкове). САми по себе си рядко ще са достатъчни, особено в условията на маневрена война - твърде уязвими са за концентриран огън тактически и, като всеки дефанзивен елемент, трудно могат да разчитат на нужната концентрация, когато противникът има инициативата.

[Super_Hornet]

Едно хубаво клипче

Динамичните защити май не са вече фактор.
Сега остават разни нови супер скъпи и секретни хитринки, но процентът танкове, които ги имат или ще ги имат е пренебрежим.

Изглежда разни конструктори из Америка, Русия и Израел, а и другаде, са на друго мнение!

Ама какво ли разбират те, че са тръгнали да си "кичат" бронетехниката с нея...

[Сун Дзъ]

Впрочем, за пример можем да вземем авиацията - преносимите зенитни комплекси са сравнително евтини, поразяваната с тях авио-техника е много по-скъпа (съотношенията са дори по-фрапиращи от тези, за които става въпрос тук). Естествено, това не води до отказ от авиация, просто до развитие в технологиите и до определени тактически промени.

Но преносимите зенитни комплекси направиха работата на щурмувата авиация почти невъзможна. Поне и там разработките тотално приключиха. Поне в САЩ, а Русия доработва някакви разработки от преди десетилетия, но най-вероятно с експортни цели.

Противотанковите комплекси навсякъде си вършат работа, просто не са някаква панацея, а просто един от елементите на защитата (срещу танкове). САми по себе си рядко ще са достатъчни, особено в условията на маневрена война - твърде уязвими са за концентриран огън тактически и, като всеки дефанзивен елемент, трудно могат да разчитат на нужната концентрация, когато противникът има инициативата.

Хубавото обаче е, че могат да се монтират практически на всичко, което ги прави изключително мобилни, както и да си ги позволиш в големи количества. По този начин можеш да ги използваш не само за отбрана, но и като офанзивно средство, както и да бъдат концентрирани там където е нужно.

[gollum]

Но преносимите зенитни комплекси направиха работата на щурмувата авиация почти невъзможна.

Не само аз не съм съгласен, но като гледам и историята на военните конфликти не е. Откак има ПЗРК (а то никак не е от скоро), си има и се използва и щурмова авиация. Т.е. едното не е премахнало другото или пък го е направило "почти невъзможно за използване". Вече няколко пъти го посочвах - фактът, че има ефективно средство срещу нещо съвсем не означава, че нещото ще изчезне. Достатъчно е да има нужда от функцията му. То ще изчезне, когато ролята му стане ненужна.
Според мен, недостатъкът на тезата ти (между другото, обсъждаме я не за пръв път) е, че разглеждаш нещата изолирано като средство/контрасредство, без да вземаш под внимание контекста.

Поне и там разработките тотално приключиха. Поне в САЩ, а Русия доработва някакви разработки от преди десетилетия, но най-вероятно с експортни цели.

Не се водят нови разработки по други причини - по същите, поради които не се разработват особено и останалите въоръжения за пълномащабен конвенционален конфликт. Не е като да не го обсъждахме този въпрос в темата доста дълго. Има ли нещо ново, което да се добави по него? И двете страни имат ефективни щурмови самолети. Въпросът е, че все по-рядко се мисли в понятията на пълномащабен наземен конфликт, затова и не се разработват нови средства за изпълнение на тези цели. А наличните са напълно достатъчни за сегашните задачи, дори в някаква степен са излишно мощни (в случая с А-10). Това само по себе си отговаря на въпроса ти за ПЗРК-то.
Ако погледнем по-широко, обаче, леки щурмови самолети все още се разработват и използват (точно за такъв тип конфликти), да не говорим за щурмовите вертолети, които продължават да се разработват и ползват.
Най-вероятно ако след 20-30 години се разработи ново средство за тези цели, то вече ще е автономно и без екипаж. Т.е. ще е нещо различно. Но причината не е появата на ПЗРК.

Хубавото обаче е, че могат да се монтират практически на всичко, което ги прави изключително мобилни, както и да си ги позволиш в големи количества. По този начин можеш да ги използваш не само за отбрана, но и като офанзивно средство, както и да бъдат концентрирани там където е нужно.

Сун Дзъ, не знам как точно екстраполира от съотношението ОБТ/ПТУР към това, че ПТУР-овете са нещо "евтино"? Всъщност, ако разгледаме сухопътните сили, ПТУР-овете имат най-скъпия боеприпас - в един ред с боеприпасите на зенитните комплекси. В същия ценови диапазон вероятно са само някои от най-модерните управляеми боеприпаси за артилерията. Същото важи и за пусковата установка - тя е меко казано скъпа, на фона на останалите типове тежко пехотно въоръжение. Т.е. цената й всъщност е много висока, а това само по себе си означава, че само богатите армии могат да си позволят да ги използват сравнително масово и да обучават персонала си да ги ползва масово. Последното никак не е маловажно, защото определя какъв реален опит ще имат войниците с даденото оръжие. Колкото по-евтин е боеприпасът, толкова по-голям опит ще има персоналът с него.
Що се отнася до "мобилността" - същият аргумент е в сила за всяко от съвременните тежки оръжия на пехотата. Не случайно всички те се използват по този начин, т.е. монтират се на леки и средни военни автомобили, бронирани автомобили и прочее. Т.е. това не е някаква уникална черта. Въпросът опира до степента на защита спрямо цената. Пусковите и боеприпасите им (все много скъпи) са твърде уязвими за шрапнели и огън от леки оръжия, т.е. дори да ги качиш на що-годе бронирано шаси, те си остават уязвими, особено за артилерийски огън. Същото важи и за пешите разчети. Т.е. тяхната ефективност в атака, така както и възможностите им да се съсредоточат в отбрана могат да бъдат значително повишени като им се даде защитено транспортно средство, но самите средства си остават уязвими за артилерийски огън. А точно той никак няма да липсва при пълномащабен конфликт, както сочи историята. Затова и се налага да има нещо повече при офанзивни операции - по-добре защитено и способно да "понася" в по-голяма степен огневото въздействие, без да губи ефективност. А го има и момента с цената на консумативите (боеприпасите), което пак опира до богатството на армията.
Т.е. ПТУР-овете ще си останат едно от средствата, което може да повиши (понякога значително) ефективността в отбрана и в атака на механизирано съединение, но поне засега не виждам как може да замени тежката бронетехника, особено при офанзивни операции (но и в отбрана). И, разбира се, ефективността им е пряко свързана с това на какво са "качени" - същите тези ПТУР-ове, когато се ползват от специализиран щурмови вертолет могат да бъдат много по-ефективни, отколкото от пеши разчет. На съответната цена обаче. Т.е. имаме сходна прогресия.
Виж, когато става въпрос за леки моторизирани съединения, тогава няма много възможности да се въведе прилична ПТ-възможност/ефективност, освен ПТУР на някакво леко шаси. Но дори и тогава не рядко концепцията изисква да се допълни с артилерийска установка на подобно шаси (примери за това има в темата). Това добре илюстрира проблема с цената на боеприпаса.

Накрая, ад допълня нещо към така често поставяния въпрос за съотношението цена/ефективност. Ако се разглежда един ПТУР срещу един танк, то могат да се намерят примери, при които танк е бил изваден от сторя благодарение на действието на един ПТУР с разчета му. Въпросът е, че танкът също разполага със средства, които могат да свършат обратната работа - с един снаряд да извадят от сторя цял разчет плюс ПТУР. ако се разгледа по същият начин, изолирано, то пак може да се заключи, че от ПТУР няма смисъл. И пак ще е толкова невярно, защото не се взема контекста. Тези средства действат заедно, допълват се, покриват слабите си страни и усилват силните. Нямаме някакви "чисти" дуели в стил камък, ножица, хартия.

[Сун Дзъ]

Според мен, недостатъкът на тезата ти (между другото, обсъждаме я не за пръв път) е, че разглеждаш нещата изолирано като средство/контрасредство, без да вземаш под внимание контекста.

Не ги разглеждам изолирано, просто имам лошият навик да не се доизказвам
Разбира се проблемът си е мой.

Не се водят нови разработки по други причини - по същите, поради които не се разработват особено и останалите въоръжения за пълномащабен конвенционален конфликт. Не е като да не го обсъждахме този въпрос в темата доста дълго. Има ли нещо ново, което да се добави по него? И двете страни имат ефективни щурмови самолети. Въпросът е, че все по-рядко се мисли в понятията на пълномащабен наземен конфликт, затова и не се разработват нови средства за изпълнение на тези цели. А наличните са напълно достатъчни за сегашните задачи, дори в някаква степен са излишно мощни (в случая с А-10). Това само по себе си отговаря на въпроса ти за ПЗРК-то..

Тук не мога да се съглася напълно.
Всички развиват авиацията си като за пълномащабен конфликт - например Ф-22 , Ф-35, ПАКФА и т.н.. Като цените за тези проекти са направо фантасмагорични. Това не са самолети за асиметричен конфликт, те си имат хиляди подходящи за това.
Просто щурмувата авиация става прекалено рискова и не си заслужава да рискуваш самолет или хеликоптер за много милиони, пилоти и т.н. за мисии, които могат да се решат по други начини.
Затова ще си ползват каквото имат докато им изтече ресурса и толкова - от там нататък дрони, точни бомби и ракети.
Само виж какво се случи с няколко хеликоптера в Украйна, които имаха неблагоразумието да се въртят над противника и как действа "щурмовата" авиация в Сирия - с варели от безопасна височина. И това без никакво сериозно ПВО, само заради страх от ПЗРК. А какво ще стане ако на замята действат машини като Панцир ?

Колкото за леките щурмови самолети - тях ги разработват и използват поради финансови причини. Аз се сещам за ефективно използване в Латинска Америка и то срещу изключително "безопасен" за авиацията противник. Използват ли се някъде другаде ? Може би в Африка ?

[Сун Дзъ]

Сун Дзъ, не знам как точно екстраполира от съотношението ОБТ/ПТУР към това, че ПТУР-овете са нещо "евтино"? Всъщност, ако разгледаме сухопътните сили, ПТУР-овете имат най-скъпия боеприпас - в един ред с боеприпасите на зенитните комплекси. В същия ценови диапазон вероятно са само някои от най-модерните управляеми боеприпаси за артилерията. Същото важи и за пусковата установка - тя е меко казано скъпа, на фона на останалите типове тежко пехотно въоръжение. Т.е. цената й всъщност е много висока, а това само по себе си означава, че само богатите армии могат да си позволят да ги използват сравнително масово и да обучават персонала си да ги ползва масово. .

Съгласен съм, войната е скъпа. Но каква да е цената на боеприпасите, танкът е по-скъп и както виждаме много държави чувствително съкратиха бройките.
И ако държави като Русия, Китай и подобни на Сирия и Ирак имат по няколко хиляди, то това си е наследство от минали времена.
По нагоре написах за калкулиране на разходите - цената и подръжката на един танк, по никакъв начин не може да се сравни с каквито и да е скъпи боеприпаси.
Аз не разглеждам нито ПТУРС, нито танковете изолирано - винаги ще има артилерия, РСЗО, пехота и т.н. Ясно, че ПТУР не е панацея, тя е само едно звено.
Разглеждам само по отделно ефективността на двете оръжия в отделните конфликти и определено танковете губят като "стойност-ефективност".

[gollum]

Тук не мога да се съглася напълно.
Всички развиват авиацията си като за пълномащабен конфликт - например Ф-22 , Ф-35, ПАКФА и т.н.. Като цените за тези проекти са направо фантасмагорични. Това не са самолети за асиметричен конфликт, те си имат хиляди подходящи за това.

Разговорът за самолетите е за друга тема, но - този пример не е адекватен. Виж какво всъщност разработват. При това, тук говорим строго за САЩ, защото в други страни се разработват други неща. Та, разработват се самолети за завоюване на въздушно превъзходство, а не фронтови изтребители или бомбардировачи. Т.е. това са самолети, които имат стратегическа роля (на практика) и са необходими за да се поддържа "нивото" или "паритет" с държави от същата величина. Плюс, могат да се ползват за всякакви ударни задачи (повече или по-малко профилно).
Вторият момент е стойността - тъй-като разработката и експлоатационните цени нарастват все повече се търси универсалност. Това е което "загробва" тясно специализираната авиация. Т.е. жертват се специализациите, които се разглеждат не като "твърде уязвими", а като не особено необходими. И това пак - става въпрос за САЩ. Техните условия се специфични - вече нямат ангажимент в Европа срещу "танкови лавини", нямат никакъв голям противник с голяма сухопътна армия, който да ги застрашава пряко и прочее. Т.е. нормално е, че не разработват щурмова авиация и разчитат на това, което имат за задачите, които им трябват. Същото е положението и с армейската техника (виж темата на Империал). Просто на този етап им е нисък приоритет, съкращават парите и, нормално, не разработват нищо подобно.
Същевременно, виж войните, които са водили до момента - много широко използват щурмова авиация (и самолети, вертолети), въпреки че противникът разполага с ПЗРК. Т.е. не им е проблем, ползват си ги. Друг е въпросът, че се случват загуби - нормално е, няма война без загуби. Това е другият момент в темата, които си заслужава да се обсъди. Няма военни действия при нулеви загуби. Говорим за реални военни действия. Дали загубите наистина са "големи" не се определя от това, че има загуби. Трябва да се направи определено сравнение.

Само виж какво се случи с няколко хеликоптера в Украйна, които имаха неблагоразумието да се въртят над противника и как действа "щурмовата" авиация в Сирия - с варели от безопасна височина. И това без никакво сериозно ПВО, само заради страх от ПЗРК. А какво ще стане ако на замята действат машини като Панцир ?

Пак ти пиша - правиш изводи на база на неадекватни факти. Какви и как ползваха вертолети в Украйна? И кога започнаха да понасят тежки загуби? И дали са само при липса на "сериозно ПВО" (с оглед на очевидното ангажиране на руски сили в конфликта не е много ясно с какво точно ПВО са разполагали и как е действало).
Що се отнася до Сирия - те с каква щурмова авиация разполагат? Аз не знам да имат такава. Не и специализирана. Нямат и управляемо въоръжение, доколкото знам. Т.е. трудно можем да ги квалифицираме като "имащи щурмова авиация".
Нали вече говорихме за това във връзка с танковете? Едно е да използваш отделни единици въоръжение в условията на ниско-интензивен конфликт, съвсем друго - на такъв, за който са замислени. Истината е, че за ниско-интензивен конфликт едва ли имаш нужда от специализиран щурмови самолет със същия профил, какъвто ти е нужен за ситуация, в която се изправяш срещу пълноценни въоръжени сили. Логично е, че за такива ти трябват други средства. И също толкова логично е, че с намаляването на вероятността за пълномащабен конвенционен конфликт намалява и нуждата от средства за водене на такъв. На всички нива. Остават тези, които изпълняват сдържаща роля и пазят стратегическите интереси.
Затова и всички тези леки щурмови самолети (сравнително евтини), както и дронове. Това е бъдещето за такъв род конфликти. Дали нещата ще се променят изцяло зависи от това дали някоя от водещите държави ще бъде изправена пред подобна заплаха, т.е. дали ще има нова "врътка" в конвенционалните въоръжения, специализирани срещу друга конвенционална армия. Поне засега не се очертава нещо подобно.
Но целия този авиационен разговор едва ли е за тази тема - просто дадох пример за сходно явление. Ако А-10, да речем, бъде снет от въоръжение, то не ще е защото е твърде уязвим за ПЗРК, а по финансови причини. И, между другото, има достатъчно гласове срещу оставането без този род авиация, т.е. тя се намира за необходима сред определени среди, просто няма достатъчно пари и се съкращава. Същото се случва и в други области.

За мен проблемът в тезата ти е, че търсиш "безопасно" средство. Няма такова на война. Т.е. нормално всяко от средствата и е уязвимо за определени контра-мерки. Въпрос на тактика е да се намали уязвимостта и увеличи ефективността. Така е било винаги. Не е имало "безопасни" решения. Съответно, наличието на средство, което може да поразява друго средство не води до изчезването му. Това, което го кара да изчезне е премахването на нуждата от него или появата на друго, което може да върши същата роля по-добре. Да речем, това, което ще накара ОБТ да изчезнат по-скоро е изчезването на типа конфликт, за който са създавани, а не разработката на "абсолютното" средство срещу тях. Не случайно обсъждахме, че е имало моменти, когато танковете са били много по-уязвими за контра-мерките срещу тях, но това не ги е накарало да изчезнат, защото са били необходими - не е имало какво да ги замени в тактически план; просто е довело до търсене на средства за намаляване на уязвимостта им. Моята теза е тази: докато ролята остава и това е средството, което я изпълнява най-добре, то ще се развива и ще имаме надпревара между средства та защита и поразяване.

---

Съгласен съм, войната е скъпа. Но каква да е цената на боеприпасите, танкът е по-скъп и както виждаме много държави чувствително съкратиха бройките.

Това нали вече го обсъждахме? Всички бройки на всичко намалиха, не само танковете. Всичко става по-скъпо, това е общ процес. А кризата "настъпва". Промениха се и политическите обстоятелства и за момента опасността от класическа война намаля. Логично е, че армиите се свиват. Това не е функция на повишената уязвимост на танковете от ПТУР - просто са явления от съвсем различно естество.
Ако погледнеш исторически, подобно явление има след ПСВ и то по донякъде сходни причини: наличието на огромни количества въоръжение, финансова криза, известно "разведряване" и прочее.

Разглеждам само по отделно ефективността на двете оръжия в отделните конфликти и определено танковете губят като "стойност-ефективност".

Или определено печелят. Вече писах по-горе - това, което "изчезва" не е тяхната ефективност, а конфликтите, за които са ключови. Виж войната с Ирак, да речем. Коалицията би ли могла да постигне тези успехи без да използва танкове? Очевидно не. И то при все, че противниците й разполагаха и с ПТУР-ове, и с ПЗРК-та. Виж войната на донякъде сходна по състав коалиция в Ирак и Афганистан последните години. Друг тип конфликт, други условия, танковете играят по-малка роля. Оръжията са общо взето същите, условията и типа конфликт са се променили.
Ако в бъдеще ситуацията отново се промени (а историята ни учи, че е доста вероятно това да се случи), напълно е възможно масовите армии с огромни арсенали да се появят отново. Разбира се, оръжията ще са други, особено ако се случи след половин век или повече.

По нагоре написах за калкулиране на разходите - цената и подръжката на един танк, по никакъв начин не може да се сравни с каквито и да е скъпи боеприпаси.

Това първо трябва да го изразиш в числа, за да има какво да обсъждаме. Второ, аргументът ми за цената на боеприпасите се отнасяше до друго - твоята идея, че модерните ПТУР-ове са евтини и масови. Ако сравним 10-тина ПТУР-а с разчетите им с един ОБТ като стойност, нещата изглеждат малко по-различно. А го има и момента - особено за съвременния тип конфликти със съотношението цена/ефективност на боеприпасите. Това е по-важен фактор, защото при ежедневни, макар и нискоинтензивни бойни действия, боеприпасите и експлоатационните разходи са основното разходно перо, не толкова цената на самата бронетехника (защото загубите не са такива, че да се иска закупуване на нова за попълване).

[gollum]

Проблемът на този разговор за мен е, че се върти в кръг. Хем участниците сме един и същи. Разбирам да го подновим, ако има някаква нова информация, ама така само преливаме от пусто в празно с един и същи общи приказки.

Предлагам, ако ще го подновяваме, да е по две линии:

1) Да се съберат и обсъдят реални данни за ефективността на ПТУР-овете и средствата за защита от тях. Статистика. ТАка може да се добие реална представа за нещата.

2) Да се обсъди има ли средство, което може да замени танковете в тяхната роля. Ако има такова, то е по-малко уязвимо и по-ефективно, то е логично, че те ще изчезнат.

Така от разговора може да има някакъв смисъл, поне според мен.

[Thorn]

Между другото, в момента и на виф и на отвага се върти дискусия и повечето участници са на мнение, че има нужда от тежкоброниран танк за непосредствена поддръжка с голям нискобалистичен топ за събаряне на сгради. С гаубица или даже мортира. Споменават КВ-2 и Щурмтигър.

Едва ли щото са чели БС.

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2736920.htm

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1243

[gollum]

Едва ли щото са чели БС.

Естествено, че не е за това. Не знам дали си спомняш, но тези разговори и тук се въртят поне от 10-тина години насам. Имахме една тема за машина за градски бой и там не веднъж кой ли не е предлагал подобно нещо - гладкоцевна гъса мортира голям калибър на бронирана машина. Това си е опит от ВСВ и решенията все се въртят около същото - щурмови танк с голямо оръдие с ниска балистика. И стигат до същата дилема - трябва баланс между мощност и боекомплект. Практичният максимум за масова (а не тясно специализирана) машина е около 150+ мм, а и там вече е на границата (основните критики към щурмовите оръдия в този калибър са за боекомплекта).
От друга страна, каква постройка в днешен град има нужда от нещо по-мощно от 150 мм? Ако толкова ти трябва мощност, какво може да се равнява на авиацията с управляема бомба? Артилерията няма как да достигне тази мощност без абсурдни калибри (над 400 мм).

[Super_Hornet]

Доста стара, но крайно интересна статия по темата БМПТ.

http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_bmpt.htm