Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Thorn]

Да, защото нямаха пехота. Това е крещяш пример защо е нужна качествена пехота, а не щурмови танкове с 200мм оръдие. Ако ти трябва такова вундервафе, за да се справиш с десетина души, стрелящи от някой панелен блок... решението не мисля, че трябва да се търси в посока на това как да сринеш целия блок с един изстрел. Защото излиза, че ще трябва да сринеш и следващия, и по-следващия. Ако тръгнем по тази линия, за какво ти е да влизаш в града въобще? Бомбен килим и ядрено оръжие, да се изравни със земята.

Ще оказва морално въздействие.

[Amazon]

От друга страна, 30 мм вероятно ще върши повече работа за неутрализация - осколъчно-фугасния ефект е много малък (в сравнение с 57 мм и 125 мм). Т.е. в тази роля сдвоено 30 мм или единично 57 мм ще има предимство пред 120+ мм.

Няма смисъл да сравняваме 57 мм с 30 мм. Дори сдвоено. Оставя погрешно впечатление че са подобни а те не са: 57 мм е оръдие а 30мм много тежка картечница.



57мм снаряд.

Не знам какви са възможностите на 57 мм оръдие (не знам дали е завършено), но може да се предположи това-онова. Доколкото схващам, масата на снаряда ще е някъде около 2,5 кг, масата ВВ вероятно ще е около 0,35 - 0,4 кг

Нещо такова, но ВВ вероятно ще е малко повечко. На Бофорс е почти половин кило ВВ (0.46 кг.) и то на снаряд тъпкан с електроника и сериозна осколъчна част.

Между впрочем ето цяла статия с готини картинки за огневото въздействие на 57 мм. снаряд:
http://dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf

Разбира се не е като 125 мм танково оръдие, но е впечатляващо. Оказва се че и бойни модули с подобен калибър предназначени за бронирани машини изобщо не се ограничават до новият руски модул "Байкал". И други работят по въпроса.

[кало]

Амазон, отказват да споря по нечии си хипотетичти идеи за нещо си, дето нямат връзка с реалността. Посочих вече каква е тя, и вероятностите за промяната й са нулеви на този етап. Просто, защото няма нужда.
Граденето на танкове-пенкилери, както правилно отбеляза Гоги (ето че и аз мога да се съгласявам с него ) ще доведе до машина с много насоки на действие и потрисащо зле във всяка една от тях, защото е:

1. неефективно
2. недомислено в технологичен план
3. нелогично
4. невъзможно


Танкът, както и всяка друга единица бойна техника е резлутат на разумен компромис и еволюция, продължила бая време. Както и на значителен конструкторски, експлоатационен и боен опит. При съществуващата тенденция на намаляване на екипажа и автоматизация на основните функции, просто няма как, а и защо, да му се бутат отпред и отзад странни за него неща като огнемети, ПЗРК и прочее. За тях си има специални машини и части. Колкото до картечницата на купола - отдавна е решен въпросът със защитата й - като се започне с бронирана куполка, ползвана от някои западни танкостроители, и се мине през дистанционно управляемата картечница при Т-80УК/УД и някои варианти на Т-90, та се стигне до всички съвременни танкове и модернизации.

[gollum]

Аз съм с впечатлението че повечето загинали са докато тичат през прострелвано пространство, придвижват се на позиция, движат се по градски улици и т.н.. Това на усещане - не мога да го докажа.

Аха, ясно, в такъв случай съм съгласен, просто се изразяваме различно. За мен "на бойното поле" или "тактическо" включва и това - докато се намират в зоната на въздействие на противника. От друга страна, "загуби извън бойното поле" бих нарекъл такива, които се понасят от артилерия/авиация докато са на марш, товарят се/разтоварват се от някакъв оперативен транспорт (ЖП, на летище и така нататък), когато ги ударят докато са разположени на лагер или почиват (имаше такива случаи в Украйна) и прочее.
Както и да е, това е странично, говорим за едно и също нещо. БТР си действа на бойното поле, а не само извън него, т.е. доставя пехотния десант там, където трябва да действа. Ясно е, че ако няма как да използват прикритие (местност, сгради и прочее), единствената им защита е бронята на транспортьора.

А жертвите в котелите от артилерия, щото войниците в камиони на открито, плитки окопи или тенекиени БТР-и. И като падне "град" и става касапница.

Тук "камиони" или не, няма да има голяма разлика, когато почиват. Няма да стоят постоянно под бронята, това е ясно. А че не са се окопали, нямат блиндажи и прочее, това е грешка на командването или подготовката (екипировката).
Но да не разводняваме темата, мисля че се разбрахме.
---

Няма смисъл да сравняваме 57 мм с 30 мм. Дори сдвоено. Оставя погрешно впечатление че са подобни а те не са: 57 мм е оръдие а 30мм много тежка картечница.

Сравняваме каквото се сравнява, т.е. има го на въоръжение и се ползва за една и съща задача. Това е базата за сравнение. Щом някой може да сравнява 30 мм с 125 мм, 57 мм и 30 мм са още по-близки. И както се вижда, ако се гледа само масата на минутния залп, сдвоеното 30 мм излиза пред другите две. Разбира се, както съм се опитал да опиша, има и други фактори, които променят картината.
Що се отнася до това кое е картечница и кое - оръдие, това е въпрос на определение. ЗА мен и двете са оръдия и мисля че общо взето всички определения са такива. Иначе на същия принцип можеш да сравниш 57 мм с 75 и да твъдиш, еч първото е картеница, а второто оръдие.

Нещо такова, но ВВ вероятно ще е малко повечко. На Бофорс е почти половин кило ВВ (0.46 кг.) и то на снаряд тъпкан с електроника и сериозна осколъчна част.

Не знам, аз използвам за база стандартното съотношение между масата на корпуса и на ВВ вещество за ОФ снаряд. То е някъде 12-15% за тези калибри, докъм 18-20% за най-тежките (при по-големите е малко повече, въпрос на геометрия).
За мен нещата стоят така - смятам, че основната причина да се "качат" на малко по-висок калибър, т.е. на "средно" автоматично оръдие е въздействието срещу пехота в укрития/укрепления, а не толкова борбата с добре защитена техника (макар сигурно и това да го има, но на заден план). Общо взето - то се вижда и от сравнението, при около 3 пъти по-ниска скорострелност спрямо 30 мм, 57 мм има до 6 пъти по-тежък ОФ снаряд, т.е. и ефективността му ще е някъде в тези предели. Плюс, по-големият снаряд вероятно ще позволи в бъдеще и повече електроника, т.е. по-ефективни взриватели и може би управление.
Т.е. без да жертваш особено скорострелността, ще можеш по-ефективно да се бориш и с въздушни заплахи, да поразяваш полеви "меки" цели в укрития и да се повиши ефективността срещу бронетехника (и ефективният обсег). Естествено, на определена цена.

[gollum]

Торн, може би си струва да се обсъди конкретната ситуация/проблем, та да си изясним позициите. Да речем, защо смяташ, че не може да се организира ефективна комуникация между щурмова и артилерийска група?
Ако трябва да се овладее населено място и се реши да се ползват механизирани сили, каква ще е правилната тактика? От моя гледна точка, да се пробва директно с неподготвен или неподдържан механизиран рейд е изключително рисковано. Има примери, когато е успешно и, мисля че доста повече примери на провали. Плюсът е, че може да се постигне задачата бързо. Минусът е, че има шанс за успех само ако противникът не е подготвен.
Ако противникът се е подготвил (психологически и физически (т.е. подготвил е позиции, укрепления, събрал е ресурси и сили и прочее)), тогава единственият смислен начин е първо да се обгради целия град, т.е. да се подготви правилна обсада. След това да се осигурят тиловете, защото без тях механизираната група няма особени шансове да действа ефективно (обречена е). Чак след това да се влиза в града.
Въпросът е, че на този етап няма никакъв проблем да се подготвят артилерийски позиции извън населеното място (така или иначе, където са тиловете и комуникациите, трябва да се охранява) и да се ползва за подкрепа на групите, които влизат в града. Разбира се, ако няма подготвен персонал, няма съвременна артилерия и боеприпаси, всичко ще става доста по-трудно и бавно. Но пак това е правилният начин да се действа. Ако няма сили за подобно нещо, вероятно е по-добре да се изчака да се съберат.
Смисълът да се ползват механизирани групи, т.е. да се включват в подобна операция е, че чрез тях може по-бързо и лесно да се подготви и осъществи външния периметър на обсадата, а след това, да се защитава той и комуникациите. В самия град има смисъл да влизат като защита на пехотата и огневи средства. Но не като основа на щурма. За тази цел си има пехота. Няма как липсата на подготвена пехота да се компенсира с огнева мощ - ще се получи описаният от Динаин сценарий . В такъв случай е за предпочитане да се обсади града и да се "мори" чрез обсада.
Общо взето, ако имаш редовна армия, от една страна, и опълчение, от друга, опълчението е ефективно при отбрана в град и при засади. Армията е ефективна в сражения в полето. Логично е, че не е добра идея да се биеш там, където противникът ти е силен, търсиш силната си страна и неговата слаба страна.

[bsb]

Не знам дали тук е най-подходящото място, но все пак. Мнение, озаглавено "К вопросу о живучести Т-72Б", което, общо взето, просто цитира по-старо мнение по въпроса: http://judgesuhov.livejournal.com/74463.html
Интересен за мен бе един от коментарите към съответната публикация на fishki.net - http://fishki.net/post/1641339/comment-15028961/ (не знам каква е тази идиотска мода текстът да се прави на картинка). В посочената там картинка (текст) с неизвестен източник се говори за преувеличената ефективност на съвременните ПТУР. За мен някои аргументи са странни - примерно трудното управление на ПТУР ми се вижда преувеличено, както и че кумулативната струя, понеже е толкова тънка, представлява едва ли не минимална опасност, ако пробие бронята - докато други са доста логични (намалената подвижност и евентуално повишената забележимост на разчета).
Естествено, предвид липсата на източник изложените твърдения не бива да се приемат като окончателна истина, а по-скоро като информация за размисъл.

[Сун Дзъ]

Едно хубаво клипче

Динамичните защити май не са вече фактор.
Сега остават разни нови супер скъпи и секретни хитринки, но процентът танкове, които ги имат или ще ги имат е пренебрежим.

[gollum]

Не схванах как това рекламно клипче показва, че динамичната защита вече не е фактор (доколкото схващам, от не малко време точно с тази цел се разработват тандемни кумулативни заряди, което води до съответната еволюция в ДЗ (нови поколения)). Старото състезание между средства за поражение и за защита. Доколкото мога да преценя, обикновено остаряването и изчезването на самата комбинация се причинява от други фактори, които нямат пряка връзка с противопоставянето.
Мога да си представя подобна демонстрация - да речем, през 1936 г г. на скорострелно малокалибрено противотанково оръдие, след която някой заключава "стоманената броня вече не е фактор" .

[кало]

Динамичните защити май не са вече фактор.

В някоя, достатъчно отдалечена от нашата реалност - вероятно. Иначе си остават основната защита срещу кумулативни боеприпаси, като се развиват непрекъснато.

[Сун Дзъ]

Не се хващайте за думите буквално. Това "не е фактор" добре се вижда на клипа. Аз много обичам визуализациите
Самият факт, как двама - трима пехотинци преодоляват от голямо разтояние съвременна защита на ОБТ, заслужава внимание в контекста на темата. Никой не е казал, че не можем да продупчим танка с друг танк.
Ако погледнем реалистично, подобна защита (като в клипа) ще имат с пожелателен характер почти 100% от ОБТ, на които им предстои конфликт в някакво обозримо бъдеще.
Разбира се изваждам от списъка САЩ, защото там с танкове, без танкове, мачът е свирен. Също и танковете на европейските членове на НАТО - първо, са в хомеопатично количество, второ, много е вероятно, че няма да се използват по предназначение.
Остава Израел, но там и бронята и всякаква хай тек защита си е налице, неща, които малко биха могли да си позволят. Да не говорим, че сигурно няма кой да им ги продаде.

[Desperado]

92-ра година?!

Иначе, ето друго клипче, без да е рекламно. Може и да е пускано...

Това, клипче дето показва кой е фактор и кой не е, ми прилича на демонстративните боеве в които Учителят натръшква учениците си със заучени хватки, докато те отпуснати като макарони, се опитват нелепо да го ударят или засегнат, а той подготвен ги мята като прани гащи по тепиха. Ситуация която в улична обстановка никога не може да бъде възпроизведена. Та и там така... статична цел, къде защитена адекватно, къде не и бой по нея с кой каквото има...

[Сун Дзъ]

Точно това казах по-горе - това че Израел или САЩ, или Германия имат еди каква си активна защита, не значи, че всички други реално участващи в конфликти я имат. На практика в съвременните конфликти, без гореспоменатите, всички други ОБТ нямат активна защита.

Между другото малко смятах на ум. По-горе в темата имаше сметки за цени, а и аз съм смятал преди в други теми, но се сещам, че винаги се пропуска логистиката като калкулация.
Винаги в темите смятаме, че един противотанков комплекс примерно струва 50-100к долара, а един ОБТ 2,5 - 3 - 6 милиона. 50-60 пъти разлика в цената, плюс двойна в обучение и издръжка на екипаж (разчет).
От тук нататък - колко цистерни с ГСМ, колко ремонтни работилници, колко евакуационни машини, колко механици, шофьори, техници, камиони с прицепи за бърз транспорт... а ресурса и периодичните ремонти. Само цената на подържащите машини може да гони цената на самият ОБТ. От там нататък са заплатите - а те винаги са по-голямата цифра. Това всичко подържано с десетилетия. Разликата в цена отива не 50-60 пъти, а в много стотици, ако не и в хиляди пъти в полза на леките оръжия спрямо ОБТ.
А иначе противотанковата ракета си седи в контейнер поне десетилетие, без да е необходима и стотинка за подръжка.

[Dinain]

Да де, ама все пак трябват средно десетина на танк.

[gollum]

Точно се готвех да посоча същото .

Има и друг, според мен, съществен момент - за да изчезне дадено средство, трябва да има друго, което да го замени, т.е. да върши неговата работа по-добре. Затова и развитието на спрециализирани ПТ-средства не изважда бронетехниката от играта по-рано - няма засега вероятност да го направи и сега. Затова и написах малко по-рано, че промяната идва не като резултат на естественото превъзходство на атаката над отбраната в дадената област (в резултат а на пределен прогрес), а поради някаква промяна в друга област или поява на ново средство.
Впрочем, за пример можем да вземем авиацията - преносимите зенитни комплекси са сравнително евтини, поразяваната с тях авио-техника е много по-скъпа (съотношенията са дори по-фрапиращи от тези, за които става въпрос тук). Естествено, това не води до отказ от авиация, просто до развитие в технологиите и до определени тактически промени. Тук "играта" е същата.
А като говорим за стойност - ДЗ е много евтино контра-средство, което видимо върши работа.

Разбира се, трябва да се помни и друго - рядко единично попадение (дори и да преодолее защитата) изважда от строя бойна машина.

[Amazon]

92-ра година?!

Иначе, ето друго клипче, без да е рекламно. Може и да е пускано...

Поне аз до момента не бях срещал директно споменаване че АЗ Авганит работи с ударно ядро, вместо с поразяващи елементи. Това би обяснило защо я рекламират че ще действа срещу бронебойни снаряди.

Разбира се, трябва да се помни и друго - рядко единично попадение (дори и да преодолее защитата) изважда от строя бойна машина.

Да но точно с такова впечателние ни оставят кадрите в интернет и масмедиите. Понеже са популчрни основно клипове на зрелищни взривове и хвърчащи куполи, всеки неизкушен от тематиката си мисли че танка е на едно РПГ живот. А реално през "бойната си кариера", особено ако има ДЗ, един танк може да е инкасирал десетки попадения от разнообразни боеприпаси. Да е ходил на ремонт. Да е бил пробиван. Дори да е губил член на екипажа..