Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Dinain]

НО: в дадения от теб линк няма и помен за отказване от или ревизиране на ролята на ОБТ в съвременния ОВБ!

Аз не мисля, че има някакви универсални, общовалидни правила за "ОВБ" в планетарен мащаб, колкото и да им се ще на разни енциклопедисти всичко да се случва по някакъв въображаем устав. Всяка армия си има своите задачи, своите противници, и мисли как да постигне своите специфични цели, често в някакъв специфичен регион. Особено пък в този регион и срещу противници, които не са национални армии, никой не се бие по някакви правила и доктрини - всичко се променя и напасва постоянно. Та генералът според мен въобще не трябва да го интересуват абстрактни понятия като "съвременен ОБВ", а да мисли как най-добре да изпълни целите си срещу противник (Хизбула), който пък най-малко се интересува от такива понятия.

Да , висшия израелски военен казва ,че операцията е можела да се извърши само от въздуха и че така биха били избегнати загуби , но нищо повече!

Май не си прочел интервюто много внимателно или проблемът е в английския; съжалявам, но нямам време да провеждам целия текст сега.

Накратко, Яалон казва, че по негово време е бил разработен план за военна операция при точно такъв сценарий (гранично нападение и/или отвличане на войник) с две фази: първо - въздушна кампания и мобилизация на запаса за заплашване на Хизбула и Сирия + оказване на международен натиск, който да принуди ливанското правителство да разоръжи Хизбула. (Той не е вярвал във възможността Хизбула да се победи само с военни средства). Второ, по-релевантно за настоящия разговор - ако въздушната кампания и заплахата се окажат недостатъчна, сухопътна операция за завземането на ключови позиции в Южен Ливан, до р. Литани, като в тази операция не е трябвало да участват танкове и да се влиза в населени места. Поради известната опасност от ПТ средства на Хизбула, подготвените бункери и минирането на маршрутите, армията е трябвало да действа в полу-партизански режим - т.е. само с пехотни и специални части. Това е бил плана му и за това са тренирали частите по негово време. Защо операцията не е била реализирана в крайна сметка по този план и дали той е щял да сработи, е съвсем отделен въпрос (има там разни комисии, разследвания и оставки след войната). Но мисля добре отговаря на твоя въпрос - "някой от израелската армия въобще влиза ли в полемика за нуждата от използване на танкове в б. действия?" - да, и не само влиза в полемика, ами направо е планирал цяла военна операция без използване на танкове и е готвил армията за такива действия. И разбира се, не става дума само за някакъв рейд на специални части, а за навлизане на около 30 км във вражеска територия с участието на хиляди или десетки хиляди войници (в реалността влязоха 30,000 войници с 400 танка).

Разбира се, това далеч не е някаква общовалидна тенденция, става дума за една определена операция. В Газа например, през 2008-2009 г., IDF влиза със силно танково присъствие.

[gollum]

Можеш ли да изразиш в цифри това съждение?

Предполагам, че ти можеш, аз не съм го пробвал в числа. Сега ще се пробвам.
За сдвоеното 30 мм: масата на ОФ-снаряд е ~0,39 кг, ВВ е ~0,05 кг. Скорострелност 300 или 550 изстрл./мин. Боекомплектът е 500 снаряда (ще го смятаме ако всичките са ОФ за по-лесно). Т.е. в минута 1000 изстрела (целият боекомплект) = 390 кг "железо" и 50 кг ВВ.
За 125 мм оръдие ОФ-снаряд тежи 23 кг, а ВВ е 5 кг. Скорострелност до 8 изстрела/мин. Т.е. 184 кг "желязо" и 40 кг ВВ. От друга страна, целият боекомплект (до 40 снаряда) е 920 кг "желязо" и 200 кг ВВ. Т.е. на хартия изглежда, че сдвоеното 30 мм оръдие има предимство в минутния залп (малко) и отстъпва в огневата мощ на целия боекомплект (общо взето, четворно). В тази роля съществено е количеството ВВ, а не толкова "желязо". От друга страна, точността на сдвоеното 30 мм оръдие отстъпва на тази на 125 мм (особено на по-големи дистанции), т.е. ако може да се сметне и вероятността за попадение (аз не знам как та няма и да се пробвам), вероятно нещата ще се променят доста в полза на тежкото оръдие.
Другият момент е, че ако не се стреля по открито разположена пехота, ще има значение фугасното действие/пробивната способност на боеприпасите. Няма особено значение колко килограма могат да се "донесат" до целта, ако те не преодоляват защитата й. Тук разликата между 30 мм и 125 мм е много голяма - 390 грама срещу 23 кг.

Не знам какви са възможностите на 57 мм оръдие (не знам дали е завършено), но може да се предположи това-онова. Доколкото схващам, масата на снаряда ще е някъде около 2,5 кг, масата ВВ вероятно ще е около 0,35 - 0,4 кг, скорострелността вероятно около 120. Т.е. при същите условия ще даде 300 кг "желязо" и 48 кг ВВ в минута и (предполагам, че боекомплектът ще е максимум 200 снаряда, може би и по-малко) 500 кг "желязо" и 80 кг ВВ за целия боекомплект.

По-долу давам сравнението "чисто", при следните допускания: "значението" на ВВ за основната роля (борба с пехота и огневи средства) е 95/100 спрямо 5/100 за "желязото".

1. Срещу открито разположени или много слабо защитени цели тип пехота:

минутен залп
2 х 30 мм: 50
1 х 57 мм: 61
1 х 125 мм: 47

боекомплект
2 х 30 мм: 50
1 х 57 мм: 101
1 х 125 мм: 236
(според мен, колко може да даде целия боекомплект е по-важно, защото тук става въпрос за огнева поддръжка - не се решава с "един заход", образно казано).

2. Срещу сгради, укрепления и прочее (укрита пехота):
Разликата спрямо горното е, че се опитвам да "отчета" разликата във възможностите на отделния боеприпас да преодолее защитата на целта. Смятам го като добавка към ефективността. За 2 х 30 мм 40%, за 1 х 57 мм 80%, за 1 х 125 мм 100%.

минутен залп
2 х 30 мм: 27
1 х 57 мм: 48
1 х 125 мм: 47

боекомплект
2 х 30 мм: 27
1 х 57 мм: 81
1 х 125 мм: 236

На мен така ми изглеждат нещата, изразени в числа. Ясно е, че методът е несъвършен. Трябва да се сметне по-качествено вероятността за попадение, въздействието върху целта и прочее. ОФ действия на 30 мм боеприпас е много малко, вероятно в пределите на хиляда пъти по-слабо от това на 125 мм снаряд. Разликата между 57 мм и 125 мм вероятно е поне десетократна. Ако се смята по този метод (пак, без да добавям точността; ефективността я смятам като съотношението на калибрите), то тогава ще излезе малко по-иначе:
минутен залп
2 х 30 мм: 94
1 х 57 мм: 137
1 х 125 мм: 184

Така ми изглеждат нещата на мен. Числата в сравненията са "сравнителна ефективност".

[Thorn]

Струва ми се, че голяма част от обсъжданията са от гледна точка на фантазията или по-скоро каква би била една съвременна бойна машина в идеал. Само, че идеалът се характеризира с това, че не съществува. Нека видим реалността. А тя е, че в момента нов танк от нулата могат да разработят десетина страни - Русия, САЩ, Германия, Израел, Великобритания, Франция, Китай, Япония и Корея. С уговорки - Индия. При това политически и икономически за повечето европейски страни това е доста затруднено - на фона на канските съкращения на военните бюджети, не виждам кой ще отдели средства в близко бъдеще за нещо приниципно ново, което да замени Льоклерк или Чалънджър. Не мисля, че Китай и особено Индия са дорасли за създаване на някакъв технологичен или дори концептуален пробив в танкостроенето, Корея и Япония правят впечатляващи неща, но нещо не ги продават, а САЩ и Израел май са доволни от това, което имат.

Така, че по мое мнение, в о б о з ри м о бъдеще има смисъл да се говори за еволюционно развитие - или за модернизации, или за специализирани машини в малки серии на базата на вече съществуващи.


Сегашните танкове а оптимизирани за бой "танк срещу танк" по концепции от преди половин век и повече. Добре или зле, някак си могат да се справят с тази задача. Лошото е, че рядко им се случва такъв бой. Далеч по-често е използване срещу пехота и участие в градски бой.

Какви промени изглеждат много важни и нещо повече - възможни, с оглед опита от последните конфликти?

Първо и най-спешно - защита на куполната голямокалибрена картечница. Тя за ПВО цели е практически безполезна, но е много важна за ситуации от типа: Я дай един ред по тези съмнителни храсти или бараки, подави противника за прикриеш пехотна атака и най-вече - обстреляй противника на горните етажи. В момента командира при опит да се покаже за да стреля от нея, моментално го сваля някой снайпер. Следователно, трябва или дистанционна установка (но не знам как ще обезпечат обзора от нея) или малка купола отгоре върху основната (примерно като при М60). Или поне щит.

Заслужава си да се помисли и дали има смисъл от запазване на калибъра от 12.7 мм или замяната му с малокалибрено автоматично оръдие, с оглед увеличен обсег и повече възможности за снарядите. Защото куршум 12.7 най-много да е и запалителен, докато в калибър 25-30 мм много неща могат да се измислят.
Евентуално в такъв случай може сдвояване с картечница 7,62 мм за да не се хабят 30 мм снаряди по съвсем меки цели.

Добре би било да има възможност за някакъв тип навесна стрелба. Малокалибрен автоматичен миномет или някакъв АГС.

Мисля си за огнемети. Със сигурност са полезни за градски бой, а танкът е машината, която има най-голяма възможност да се приближи достатъчно, за да ги използва. Разбира се съвременни реактивни гранатомети, от типа на Шмель, а не пръскачките от Първата и Втората световни войни. Нямам предвид чудовища като Буратино и Солнцепек, а допълнително въоръжение на (поне част) от линейните танкове.

Има ли начин да се закачи примерно на задната част на куполата брониран контейнер с поне една лека зенитна ракета от типа на Стрела, Игла, Стингър и аналозите им. Значително ще затрудни живота на всякакви щурмови хеликоптери и самолети от рода на Су-25.

Напълно не съм наясно със съвременните радари. Гледах някакви американски, които се ползваха в Украина, бяха много компактни. Изглеждат и не непостижимо скъпи. Ако танкът се оборудва с някаква опростена версия, това ще повиши и информираността му за обстановката наоколо, и времето му за реакция и разбира се точността му.


Нещо важно и лесно - надеждни и прост средства за връзка с пехотата наоколо. Радиостанции на същата честота или поне телефон отвън върху бронята. Архаично, но по-добре от нищо.


Относно защитата:

Решетки. Почти без пари са, а затрудняват доста всички по-стари и евтини кумулативни боеприпаси.

Димни гранатомети. Трябва да има датчии за облъчване и щом бъде засечено веднага трябва да изстрелва гранати за поставяне на димна (аерозолна) завеса между танка и оператора на ПТРК. Ако се добави и някаква активна защита, която да изстрелва нещо осколочно в посоката - още по-добре. Също и "ловушки" подобни на авиационните за защита от ракети с инфрачервени глави. Защото Джавелин също е с такава.


Друго много важно. Трябва да се помисли за инженерни (щурмови) танкове, имащи низкобалистично оръдие но с голям калибър или даже голям миномет. Аналози на Щурмтигър ил сапьорен Чърчил от ВСВ. Със много сериозна защита поне в предната полусфера. Калибър значително по-голям от нормалните 100-125 мм. 160 - 200 мм и нагоре. Трябва да може да срути съвременна сграда цялата с един изстрел, а не да наблюдаваме безнадеждно дупчене на стените като в Сирия или като заприличалата на цедка за чай кула на летището в Донецк. Представете си машина с миномет 220 мм, която влиза в града, крие се зад сградите и със стръмна траектория стоварва управляема мина, която срутва цал блок. Или примерно какво ще направи тя на цитаделата на Алепо. Да не говори, че цел, тип блокпост трябва да се унищожава с един -два изстрела.

И относно снарядите. Ейбръмс без фугасен снаряд е чист саботаж. А снарядите с програмируема детонация са задължителни за всеки линеен танк.

Засега това ми идва на ум и смятам, че са реално осъществими неща с очевидна полза, а не просто концепции.

[Кухулин]

Сега ще се пробвам.

Ами това е добре, надявам се сметките да са били полезни

[gollum]

Ами това е добре, надявам се сметките да са били полезни

Винаги са от полза, поне за пръстите . А по темата - малко или повече потвърдих досегашното си впечатление, че когато говорим за тази роля (танк срещу пехота) автоматичното оръдие по-малък калибър имат предимство, когато целта се движи бързо (да речем, тичаща пехота) и е открито разположена, т.е. максимум е защитена от някаква съвсем лека стена или растителност (дървета, храсталаци). То е логично: може да засипе с много повече единични боеприпаси определена площ. Да речем, ако танкът е оборудван със снаряд с картеч (май вече почти не са) или пък с някакъв тип шрапнелен снаряд с програмируема детонация (не знам дали има такива на въоръжение) може да добие сходни възможности.
От друга страна, 30 мм вероятно ще върши повече работа за неутрализация - осколъчно-фугасния ефект е много малък (в сравнение с 57 мм и 125 мм). Т.е. в тази роля сдвоено 30 мм или единично 57 мм ще има предимство пред 120+ мм.
От друга страна, както и предполагах по-рано, срещу пехота, ползваща някакъв род прикритие/препятствие или укрепление, 120+ мм има голямо предимство (двойно до четворно) за сметка на много по-мощния боеприпас.
Друга разлика е в разхода на боекомплект - подозирам, че при автоматичните оръдия боекомплектът ще свършва по-бързо за същата работа (поне така излиза от сметките), т.е. самата машина ще "върши работа" за по-кратко време, отколкото ако е въоръжена с по-мощно оръдие. Това е съществен момент в тази роля - за предпочитане е боекомплектът да "трае" по-дълго.
Така че става въпрос за компромис, както винаги. Затова, според мен, препочетеният вариант (в концепцията БМПТ) е да се комбинират двете - машина (БМП) с малък калибър автоматично оръдие и танк с по-мощно полево оръдие.
Ако погледнем машината, въоръжена с автоматично оръдие малък/среден калибър, то ще има ситуации, когато ще е нужно нещо по-мощно и то под ръка и веднага. Те могат да се разрешават за сметка на управляеми ракети (достатъчно голям калибър). Тук проблемът ще е свързан със защитата на установката и цената на боеприпаса. Вероятно по-доброто разрешение е ползването на различни модули, те.. в една и съща група да имаш по-малко машини с мощно оръдие и повече с автоматично плюс управляеми ракети (с различна бойна част).

---

Торн, съгласен съм, но ще коригирам - полевият калибър оръдие си има свои предимства, свързани с мощността на снаряда. Поне ако съдя от това, което съм чел за ВСВ, по-малките калибри (40-50+ мм, че дори и 70+мм) вършат определена работа, но има ситуации и те не са редки, когато се иска нещо по-мощно. 120+ мм запълва тази ниша, т.е. по-универсален е. Вероятно тук ще се върви по пътя на усъвършенстването на ОФ/шрапнелни боеприпаси - програмируема детонация, управляеми, такива работи. Особено ако успеят да направят управлението достатъчно лесно, а цената на боеприпаса не твърде висока.
Съмнявам се, че на танк ще качат 20-30 мм самостоятелно оръдие - поне на сега стоящите на въоръжение. На някакъв нов е възможно, но тук има разни съображения.
От друга страна, аз съм си мислил за машина с щурмово оръдие (голям калибър, ниска балистика), но не вярвам, да има смисъл. Един плюс може да е, че подобно оръдие може да се направи с по-голям ъгъл на вертикално насочване. Но за такъв тип задачи, т.е. когато си иска с един удар да разрушиш сериозна постройка (нещо, което иска 200-300 мм оръдие) по-разумно е да се ползва единична управляема ракета. Спокойно можеш да сложиш по една такава машина на група, която да носи няколко такива ракети. А можеш дори да ползваш установка-РСЗО с единични управляеми ракети. Основният плюс на щурмови танк със 150 мм оръдие (това вероятно е максимумът, който има смисъл) с ниска балистика е, че боеприпасите ще са много евтини. Но пък оръдието няма да върши работа срещу танкове. Освен ако не се направи гладкостволно и да се въведе възможност за стрелба през него с управляеми ракети.
Що се отнася до огнеметна машина, вероятно пак е по-добре по същия начин да се направи. Хем ще е по-универсално. Въобще, за подобен род операции много по-ценни ще са ти патрулни машини с достатъчна защита и сериозно защитени БТР-и. Плюс по-малко количество специализирани танкове.

[SSmart]

Dinain-е , пак го прочетох, и не е проблемът в английския! Не мисля да се повтарям, но това интервю е оправдание и нищо повече! Че в плана пишело да се завземе терен( да се вземе под контрол) ивица в ЛИван, но без танкове защото се опасявали от ПТ средства! ( и още чуденки) А БТР,БМП и пр. не се ли опасяват от същите средства при това в много по-голяма степен защото са по-слабо защитени? Всеки командир наТВД при наличие на танкове ще предпочете да ги използва за да не рискува излишно живота на хората си. Даже си мисля ,че без танковете евреите можеха да имат много по-големи загуби! Пак казвам тук темата е за ролята на ОБТ в съвр, конфликти и в случая твоя пример с критиката/оправданията на висш израелски военен за действията в Ю. Ливан е по-скоро в полза на моето мнение , че ролята на ОБТ не намалява! Сам пишеш за 400 танка значи се използва масово!(тук ти си знаеш)
Мисля , че по-добре от мен знаеш на каква критика бяха подложени израелските колеги за тази кампания защото тя не изпълни целта си. Освен големите ,за тях разбита се, загуби в хора и техника, най - ги заболя, заради пословичния им манталитет , и огромната сума в пари , която беше изразходвана без да има приемлив за тях резултат!

[Dinain]

Друго много важно. Трябва да се помисли за инженерни (щурмови) танкове, имащи низкобалистично оръдие но с голям калибър или даже голям миномет. Аналози на Щурмтигър ил сапьорен Чърчил от ВСВ. Със много сериозна защита поне в предната полусфера. Калибър значително по-голям от нормалните 100-125 мм. 160 - 200 мм и нагоре. Трябва да може да срути съвременна сграда цялата с един изстрел, а не да наблюдаваме безнадеждно дупчене на стените като в Сирия или като заприличалата на цедка за чай кула на летището в Донецк. Представете си машина с миномет 220 мм, която влиза в града, крие се зад сградите и със стръмна траектория стоварва управляема мина, която срутва цал блок. Или примерно какво ще направи тя на цитаделата на Алепо. Да не говори, че цел, тип блокпост трябва да се унищожава с един -два изстрела.

E, чак пък Щурмтигър да правиш специално за разрушаване на сгради.
Първо, такива снаряди за разрушаване на сгради си има от много отдавна, още от ВСВ: High-explosive squash head (HESH) Въпросът е да ги има в правилния момент на правилното място. Иначе ако гърмиш само с бронебойни снаряди, да, вероятно ще правиш само дупчици в стените.

Второ, за какво ти е да се завираш в града, че да стреляш със стръмна траектория по сгради от 100 метра . Има си артилерия за това, която може да го прави от разстояние, без да е нужно да се бронира като бункер.

[gollum]

Второ, за какво ти е да се завираш в града, че да стреляш със стръмна траектория по сгради от 100 метра . Има си артилерия за това, която може да го прави от разстояние, без да е нужно да се бронира като бункер.

Торн тук, мисля, има предвид друго - ситуации, когато 120+ мм ОФ снаряд няма достатъчно мощност, т.е. такъв тип сгради или укрепления. Не знам за съвременното строителство, он предполагам, че сериозни железобетонни конструкции могат да издържат на множество попадения от такива снаряди, без да се наруши достатъчно структурата им. Особено пък ако са специално укрепени. За подобни цели и 155 мм могат да се окажат не достатъчно мощни, т.е. да трябва голям разход на боеприпаси.
Сещам се за подобни примери от ВСВ, когато за тази цел ползват мортири или тежки гаубици (210 мм и нагоре) и с няколко попадения разрушават достатъчно голяма и здрава сграда или добре брониран бункер. Обаче и на мен ми се струва, че това е тясно специализирана задача и е по-добре да имаш някой миномет с управляема мина и да водиш огън от прикритие (някой на място маркира целта с лазер) или пък да ползваш управляема ракета голям калибър, вместо да правиш щурмови танк с подобно тясно специализирано оръжие.

[Dinain]

И аз така го разбрах, но е същото. Не е толкова често срещано, за да е нужен специализиран щурмови танк с голямо оръдие... има тежка артилерия (Примерно сещам се за онази 240мм минохвъргачка "Лале"), има сапьори, има и авиация в крайна сметка. С един куп муниции, специално правени да отварят бункери.

Или с топ:

[gollum]

Да, тук съм съгласен с теб - има други средства за "доставка", че да хабиш танк за това (хем ще е тясно специализиран). А и съвременната артилерия има управляеми боеприпаси, което решава този род проблеми (мощен боеприпас и точкова цел). През ВСВ ги нямат, затова и се налага да разработват такива решения, а и те са рядко използвани.

[Thorn]

Гледахте ли клипчетата от Дераа? Когато Т-72 препускаха по улиците и стреляха по блоковете. 125 мм даже осколочно-фугасен е недостатъчен. Камо ли предлаганите от Динайн HESH. Тежки миномети с управляема мина бяха много ефикасни в Чечня, но ако са небронирани първо няма да се приближат достатъчно, второ - много са уязвими в градски бой.

Колкото до съвета "ползвайте артилерия" - има технически и организационни проблеми. Понякога екрана на местността не позволява, а пък проблемът на взимодействието на танковете и артилерията, така и не се е решил от ВСВ и до днес напълно. Друго си е командирът на танков батальон да си има едно вундервафе в щата.

[gollum]

Гледахте ли клипчетата от Дераа? Когато Т-72 препускаха по улиците и стреляха по блоковете. 125 мм даже осколочно-фугасен е недостатъчен.

Не знам за кои клипчета става въпрос, но навремето гледах едни, където май нямаха ОФ. освен това, недостатъчен за какво? Ако ще се срутва целия блок, няма как да е. Обаче за да пробие стената и да неутрализира всичко в едно или повече свързани помещения би трябвало да е.

Тежки миномети с управляема мина бяха много ефикасни в Чечня, но ако са небронирани първо няма да се приближат достатъчно, второ - много са уязвими в градски бой.

Точно това е положителната страна на артилерията - не е нужно да се набутва в града. А минометът има това допълнително качество, че има навесна траектория, т.е. лесно може да стреля по цел, намираща се зад високи сгради.

Колкото до съвета "ползвайте артилерия" - има технически и организационни проблеми. Понякога екрана на местността не позволява, а пък проблемът на взимодействието на танковете и артилерията, така и не се е решил от ВСВ и до днес напълно.

Е, хъм, не си прав - решен е още след ВСВ. Даже и по време на войната, но не за всички - зависи коя страна гледаш. За днешно време - ако говорим за нормална добре подготвена и екипирана армия, не е никакъв проблем. Дори ако някъде имаш батальонна механизирана група то нормално трябва да има придадена артилерия към нея.

Ако има някакъв проблем с артилерията, то това са ситуациите, в които трябва да се порази нещо в блок, но на долните етажи или някъде към средата, а целта е закрита от друг блок. Т.е. ще има определен клас задачи, при които артилерията може да издъни сградата, но някъде отгоре или в горните етажи, поради особеностите на траекторията. От друга страна, това ще са частни случаи - съвременните гаубици имат доста добра маневреност на траекторията. Ако се съчетае с управляеми снаряди, би трябвало да върши работа с минимален разход на боеприпаси (иначе ще има опасност да засегнат своите). От друга страна, не винаги е необходимо да разрушиш цял квартал, за да го заемеш. Пехотата също е елемент от цялото. Т.е. аз не бих взимал събитията в Сирия като някакъв "еталон", по който трябва да се гледа.

Друго си е командирът на танков батальон да си има едно вундервафе в щата.

Проблемът е в цената на такова "вундервафе". Трябва да го разработиш от цялата. След това, ако имаш само едно на батальон, най-често ще изпадаш в ситуация да ти трябва тук, но то да е там. В крайна сметка, рядко цялата батальонна група ще действа по едно направление (една улица). Т.е. твоето вундервафе няма достатъчна огнева маневреност. От друга страна, ако вместо това използваш управляеми ракети на някакъв носител, решаваш проблема с маневреността, а и с точността. Не е нужно носителят да има пряка видимост с целта.

[Dinain]

Гледахте ли клипчетата от Дераа? Когато Т-72 препускаха по улиците и стреляха по блоковете.

Да, защото нямаха пехота. Това е крещяш пример защо е нужна качествена пехота, а не щурмови танкове с 200мм оръдие. Ако ти трябва такова вундервафе, за да се справиш с десетина души, стрелящи от някой панелен блок... решението не мисля, че трябва да се търси в посока на това как да сринеш целия блок с един изстрел. Защото излиза, че ще трябва да сринеш и следващия, и по-следващия. Ако тръгнем по тази линия, за какво ти е да влизаш в града въобще? Бомбен килим и ядрено оръжие, да се изравни със земята.

[Amazon]

Амазоне, на какво базираш това свое мнение? Не питам за дела на артилерията в загубите (там си има някои други въпроси, но не е важно за темата), то е ясно. Въпросът е защо смяташ, че артилерията нанася тези загуби преди персоналът да достигне до бойното поле? Или нещо не съм те разбрал. Моето впечатление не е такова, т.е. артилерията нанася загуби предимно на бойното поле, а не извън него. Извън него авиацията има по-голяма роля. Т.е. ролята на БТР-ите не е само да транспортират безопасно пехотата през тиловите райони, но и на бойното поле и това второто е донякъде основно, според мен.

Може да не съм се изразил правилно. Тежката машина ще може да достави пехотата там където да си свърши работата. Отбранителна линия, сграда, окопи и т.н. и после да и осигури огнева поддръжка. Аз съм с впечатлението че повечето загинали са докато тичат през прострелвано пространство, придвижват се на позиция, движат се по градски улици и т.н.. Това на усещане - не мога да го докажа. Вероятно е различно при градски бой, полева битка, атакуване на подготвени позиции. Във Украйна със сигурност по-големите битки бяха когато пехота атакува "нещо". А жертвите в котелите от артилерия, щото войниците в камиони на открито, плитки окопи или тенекиени БТР-и. И като падне "град" и става касапница.

[Amazon]

1. За нищо не се мисля, фантазиите за някакви си хипотетични машини са си за твоя сметка

2. Това са глупости. откровени. Т-15 е действаща прототипна машина, изготвена в малка серия и в нея всичко си е съвсем истинско - от бронята и КАЗ, през двигателя до въоръжението.

3. Т-15 е БМП и с 57мм оръдие, същото е и БМП-3. Меркава НЯМА десант (има място за превоз на ранени - друг танков екипаж, например). ПТ означава противотанков. (между другото - още една аналогия - десантът в Меркава е толкова десант, колкото и този в Ми-28Н )

В реалността няма никаква идея за ОБТ с десант Може да провериш, ако влезеш там

1. Е хипотетични са де. Ама базирани на съществуващи машини, въоръжения и концепции. БМП не съм го измислил аз. Особено БМП-3 дето има огнева мощ почти като танк. Проблема е че то и подобните му са хартиени, обикновено с алуминиева броня и извън предната проекция са на един откос със 12.7 мм картечница живот. Има случаи в Грозни, в първата война, едно единствено РПГ без тандемна глава да избие до крак целият десант...

2. Ами да, глупости са. Също и като с лека ръка да отхвърлиш Намер, базиран на един от най-добрите и изпитани танкове строени някога. А ако по някаква причина в Т-15 са използвани чамови дъски, ние двамата с теб няма да разберем. Поне не до войсковите изпитания

3. Въпрос на семантика. Освен това Т-15 или Намер със скорострелно 57 мм оръдие в никакъв случай няма общо със съвременните БМП. Нито като защитеност, нито като маса, защити, огнева мощ...Това ще е напълно нова концепция. Концепция доста близка, ако не изцяло покриваща се е моите "фантасмагории".