Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Dinain]

Точно в този момент се сражават ОБТ с подобна защита:

Или такава:

[кало]

Защо отписваш Намер като основа за тежък БМП с мощен боен модул? Все пак е базиран на един от най-доказалите се като наеждни и защитени ОБТ - Меркава Mk 4, а не на някакъв прототип, за който все още дори не знаем от стомана ли е направен, или от боядисани чамови дъски и алпака.

Отделно има чуството че не си схванал какво обсъждаме. А то не е изчезването на ОБТ а еволюцията му в нещо повече. ОБТ + БМП + БТР.

1. Защото няма такава БМП. Има ТБТР Намер и нищо повече. просто и ясно, надявам се.
2.Не знам за какъм прототип говориш - би ли пояснил - кой е този, за който не знаеш дали е от чамови дъски?
3. Много добре схващам какво се обсъжда, и то със сигурност не е фантасмагоричната "еволюция" на ОБТ в БМП или БТР. Никой и никъде по света не обмисля това. Освен "спецове" по разни форуми . По същия начин ПТ-хеликоптерът не е изтребител-прехващач.

Колкото до защитата - кой с квото има на бойното поле - с тва. Дори и минимално намаляване на вероятността от пробиване да има - пак е добре. Ако ти се живее.

[SSmart]

По-горе в темата го обсъдихме. БМПТ носи горе-долу 10-тина тона повече броня от ОБТ-то, от което е направен. Хайде да не са 10, 7-8 тона да са, но пак е много, особенно ако в този тонаж влизат последни поколения защити.
ОБТ (примерно Т-90) има максимална защита в предната полусфера от +- 35 градуса, а БМПТ има защитата му (която е в предната полусфера - най-голямата) на 360 градуса. Това, с чисто математическа сметка са 70 срещу 360 градуса максимално брониране, което означава, че БМПТ е 5 пъти по-защитен от към площ от ОБТ. Е може да не е чак 5 пъти, защото се препокриват ъглите, но ще е между 4 и 5. Не е малко, даже е несравнимо.

Колкото за огневата мощ, то ОБТ има само по-голям боекомплект. Ракетите плюс 30-57 мм. оръдие на БМПТ, решават много по-голям кръг задачи.

ХХехехехе, ами в този случай, ако въобще е вярно , БМПТ е танк , а не някакъв транспортьор на хора! И виж Кало по-нататък добре ти е отговорил!

[SSmart]

Според руската уикипедия имат на въоръжение Т-55, Т-62 и М-48 Сам реши колко е сериозно това. По-добре виж тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_equipment_of_Israel#Vehicles

Да ти пропомня, написа "Поддържат над 4000( да не са и повече ) изправни машини". Каквото и да значи "изправни". При 4 танкови бригади. Ако е за въпрос, до скоро в запас се поддържаха и американски халфтракове от ВСВ (мнооого дълбок запас ).

Ако ги смятаме за 4 ТБр. + самостоятелните полкове и батальони ще ги изкараме под 1000!!!! Евреите , както сам знаеш, държат мобилизационни запаси няколко пъти повече!

Това е длъжноста Rosh HaMateh HaKlali, abbr. Ramatkal—רמטכ"ל - Chief of the General Staff, also known as the Commander-in-Chief of the Israel Defense Forces, главнокомандващия на армията. Да, съответства на "началник на ГЩ" (а в момента даже се наричал "Началник на отбраната" в БА). Въпросният Моше Аялон беше началник на ГЩ до 2005 г. и в момента е министър на отбраната.

Въпросът беше риторичен!

Така е, има и разлика между коректното дискутиране и измислянето на неща, които другият не е казвал. Ето, ти пита "някой от израелската армия въобще влиза ли в полемика за нуждата от използване на танкове в б. действия?" и аз ти отговорих с конкретното лице, длъжността му и критиката, която е изказал за използването на танкове в тези конкретни бойни действия. И ще си позволя да направя уточнение - той не критикува начините за използване на танкове в онази война, а според него въобще не е трябвало да се използват танкове в нея.

Ок, съгласен съм ,че е възможна полемика и в Израел! Но, ако той е бил НГЩ става любопитно, след като сам е заповядал използване на танкове по-късно самокритика ли си прави?!?!?!!? Изпада в съжаления ли? Има ли линк? И коя е "онази война"?!?!?!?

[Kramer]

По-горе в темата го обсъдихме. БМПТ носи горе-долу 10-тина тона повече броня от ОБТ-то, от което е направен. Хайде да не са 10, 7-8 тона да са, но пак е много, особенно ако в този тонаж влизат последни поколения защити.
ОБТ (примерно Т-90) има максимална защита в предната полусфера от +- 35 градуса, а БМПТ има защитата му (която е в предната полусфера - най-голямата) на 360 градуса. Това, с чисто математическа сметка са 70 срещу 360 градуса максимално брониране, което означава, че БМПТ е 5 пъти по-защитен от към площ от ОБТ. Е може да не е чак 5 пъти, защото се препокриват ъглите, но ще е между 4 и 5. Не е малко, даже е несравнимо.
Колкото за огневата мощ, то ОБТ има само по-голям боекомплект. Ракетите плюс 30-57 мм. оръдие на БМПТ, решават много по-голям кръг задачи.

И коя е БМПТ, дето носи 10-8-7 тона повече от танка от който е направена?

[Amazon]

1. Защото няма такава БМП. Има ТБТР Намер и нищо повече. просто и ясно, надявам се.

Използваме я за основа на хипотетична машина. Провери първите постове в темата, която Динайн отдели като самостоятелна. Надявам се не се мислиш за достатъчно могъщ, за да ни забраниш да си обсъждаме някакво бъдещо развитие на тема бронирана теника?

2.Не знам за какъм прототип говориш - би ли пояснил - кой е този, за който не знаеш дали е от чамови дъски?

Т-15.

3. Много добре схващам какво се обсъжда, и то със сигурност не е фантасмагоричната "еволюция" на ОБТ в БМП или БТР. Никой и никъде по света не обмисля това. Освен "спецове" по разни форуми . По същия начин ПТ-хеликоптерът не е изтребител-прехващач.

Това че никой в света не обмислял някаква концепция е малко силно изказване. Какво според теб ще е Т-15 с оръдеен модул? Меркава с 4 човека десант? БМП-3 с неговото 100мм оръдие?
А иначе от чисто любопитство: какъв е този нов термин "ПТ-хеликоптер" и какво общо има с напълно изпълнимата идея за ОБТ с десант?

[Dinain]

SSmart, завършването на всяко едно изречение с удивителни знаци много прилича на крещене.
Относно хронологията, мислех, че е ясна: Моше Яалон е НГЩ до началото на 2005 г. (служи в армията от 1968 г.). Войната е през лятото на 2006 г. По време на самата война НГЩ е Дан Халуц, който е преди това главнокомандващ на ВВС и е на свой ред критикуван, че е разчитал прекалено много на авиацията. Той (Халуц) в началото на войната смята, че може да реши нещата от въздуха и няма да се наложи сухопътна операция. Моше Яалон по време на самата война е никакъв (участва в някакви тинк танкове в САЩ), но след нея изказва горепосочената критика за използването на танкове в операцията. След това, през 2008 г., влиза в политиката и понастоящем е министър на отбраната (от 2013 г.).

....
As regards Hezbollah, Ya’alon takes it for granted that Hezbollah cannot be destroyed by Israeli military action alone. As he explained in his interview:

“… it was clear to me that Hezbollah is a rooted phenomenon and will not be eradicated by military action. It was also clear to me that there is no unequivocal military solution against the rocket deployment. I therefore encouraged political activity, which in the end would lead to the disarming of Hezbollah as a result of an internal Lebanese process, and concurrently I drew up a military plan intended to address a scenario of a Hezbollah offensive that would oblige us to deal with the organization militarily.”

The plan was to make a military response of limited duration and seize the opportunity to get the US and others to apply political pressure with a view to getting Hezbollah disarmed. As he explained the plan’s basic assumptions were:

“That the IDF [Israeli Defence Forces] must act in a way that would set in motion a political process that would lead to the disarming of Hezbollah, the removal of the Iranians from Lebanon and perhaps also the imposition of sanctions on Syria and Iran. In a scenario of the abduction of soldiers, exactly as occurred on July 12, the IDF was supposed to respond with an aerial attack and the mobilization of reserve divisions, which would act as a threat to the Syrians and to Hezbollah and would encourage Lebanon and the international community to take action to achieve the desired goal.”

Then:

“If the threat itself did not achieve the goal, a ground move would have begun within a few days aimed primarily at seizing dominant terrain as far as the Litani River and the Nabatiya plateau. The ground entry was supposed to be carried out speedily, for an allotted time, without the use of tanks and without entering houses or built-up areas. Because of our awareness of the anti-tank missile problem and our awareness of the bunkers and of the fact that the routes are mined, the intention was to activate the IDF in guerrilla modalities. That was the operational idea, that was the plan and that is how the forces were trained.”

A dominating theme in Ya’alon’s criticism is that in the ground assault Israeli soldiers’ lives were squandered by tactics that left them vulnerable to Hezbollah anti-tank missiles.

Asked why the plan was not implemented, he replied:

“I don’t know. That is one of the questions that the state commission of inquiry will have to investigate. In my opinion, the aerial offensive was correct. The air force delivered the goods. In a few areas it even provided favorable surprises. But the activation of the ground forces was a catastrophe. There was no defined goal. There was no required achievement. They jumped from one idea to the next and introduced new missions all the time without any logic.”
...

http://www.david-morrison.org.uk/palestine/yaalon-no-way.htm

[Сун Дзъ]

ХХехехехе, ами в този случай, ако въобще е вярно , БМПТ е танк , а не някакъв транспортьор на хора! И виж Кало по-нататък добре ти е отговорил!

Че кой е казал, че БМПТ е транспортьор ?
Той е принципно модифициран танк с оптимизирано въоръжение, способно да решава повече задачи.

И какво точно ми е отговорил Кало ?

[Сун Дзъ]

И коя е БМПТ, дето носи 10-8-7 тона повече от танка от който е направена?

Хипотетично.
Може да носи 10-8-7 тона повече, без да се налага каква да е промяна в двигател, трансмисия, ходова част ... транспортни платформи и влекачи, технически персонал по обслужване и т.н.
С две думи - плащаш цена на боен модул и допълнителна броня. Руснаците мисля го предлагат на около милион - по памет.
Така че всеки може да си ъпгрейтне танка в БМПТ (включително и ние), ако си купим кит.

[SSmart]

Nomer 3 от пост 197! И аз мисля така ,но не толкова категорично!МОже някой някъде да си въобразява каквото си ще!

[кало]

Използваме я за основа на хипотетична машина. Провери първите постове в темата, която Динайн отдели като самостоятелна. Надявам се не се мислиш за достатъчно могъщ, за да ни забраниш да си обсъждаме някакво бъдещо развитие на тема бронирана теника?


Т-15.


Това че никой в света не обмислял някаква концепция е малко силно изказване. Какво според теб ще е Т-15 с оръдеен модул? Меркава с 4 човека десант? БМП-3 с неговото 100мм оръдие?
А иначе от чисто любопитство: какъв е този нов термин "ПТ-хеликоптер" и какво общо има с напълно изпълнимата идея за ОБТ с десант?

1. За нищо не се мисля, фантазиите за някакви си хипотетични машини са си за твоя сметка

2. Това са глупости. откровени. Т-15 е действаща прототипна машина, изготвена в малка серия и в нея всичко си е съвсем истинско - от бронята и КАЗ, през двигателя до въоръжението.

3. Т-15 е БМП и с 57мм оръдие, същото е и БМП-3. Меркава НЯМА десант (има място за превоз на ранени - друг танков екипаж, например). ПТ означава противотанков. (между другото - още една аналогия - десантът в Меркава е толкова десант, колкото и този в Ми-28Н )

В реалността няма никаква идея за ОБТ с десант Може да провериш, ако влезеш там

[SSmart]

OK, Dinainm извинявай за знаците и благодаря за поясненията!
НО: в дадения от теб линк няма и помен за отказване от или ревизиране на ролята на ОБТ в съвременния ОВБ! Да , висшия израелски военен казва ,че операцията е можела да се извърши само от въздуха и че така биха били избегнати загуби , но нищо повече! И в случая въпросното поредно нахлуване в Ливан и долината Бекаа беше освен за отмъщение и с цел по възможност откриване и спасяване на отвлечен израелски войник. Това само от въздуха няма кой даже да го планира. За мен въпросното мнение е рефлекс на защита за оправдаване на неочаквано големите загуби, които Израел понесе( дори и в танкове) и постигнатите "никакви " резултати. "Хизбулла" не беше нито унищожена , нито отстранена!( чудя се как да пиша без да използвам чуденки за да не те скандализирам ;-) ) А резултатите не бяха задоволителни защото противникът водеше , както казва Gollum, друг вид война!

[Сун Дзъ]

Фантазиите са безплатни само трябва поне леко да са съобразени с реалността.
За мен лично фантазия е това :

"Максимальная дальность полета ракеты в 10 км. дает комплексу преимущество перед вертолетами противника, позволяя вести огонь на дистанциях, превышающих дальность действия их комплекса вооружений."

http://topwar.ru/12982-kornet-em-novyy-etap-razvitiya-protivotankovyh-raketnyh-kompleksov.html

Как ще го открие този хеликоптер, как ще го прихване .... изобщо е нереално.
За сравнение Апач прихваща целите си "само" от 8 километра, пък не е като да няма радар и огромното предимство във височина и радиохоризонт.

http://www.northropgrumman.com/capabilities/longbowfirecontrolradar/documents/longbow.pdf

А пък колко още "научно фантастични" екстри има при някой чисто нови бронирани екземпляри ...

Така че ц модулните решения за модернизация на съществуващи машини, много неща са реалистични. Ако ги няма днес, то утре лесно могат да се изпълнят - въпрос на конкретни цели и нужди.

Пък на мен това ми е фаворит

Модулът му сложен на по-бронирана платформа.

[gollum]

Нямам идея в съвременен конфликт какъв процент от пехотинците загиват докато достигнат целта си, или от случаен фактор още преди огневото съприкосновение с противника. Обаче във ВСВ са мнозинството. За това и артилерията е толкова страшна и взима най-голям дял от жертвите.

Амазоне, на какво базираш това свое мнение? Не питам за дела на артилерията в загубите (там си има някои други въпроси, но не е важно за темата), то е ясно. Въпросът е защо смяташ, че артилерията нанася тези загуби преди персоналът да достигне до бойното поле? Или нещо не съм те разбрал. Моето впечатление не е такова, т.е. артилерията нанася загуби предимно на бойното поле, а не извън него. Извън него авиацията има по-голяма роля. Т.е. ролята на БТР-ите не е само да транспортират безопасно пехотата през тиловите райони, но и на бойното поле и това второто е донякъде основно, според мен.

Че кой е казал, че БМПТ е транспортьор ?
Той е принципно модифициран танк с оптимизирано въоръжение, способно да решава повече задачи.

Всъщност - не. БМПТ (както подсказва и името) е опит да се замени комбинацията от БМП+десант в съвместната му роля с танкове. Опит, за който не е ясно доколко би бил успешен, защото не е пробван в практиката. Затова е и малко безсмислено да го включваме в дискусията, особено пък като някакъв вариант за замяна на ОБТ, след като е предвиден и създаден като машина, която да го допълва тактически (да се сражават в един боен строй).
Що се отнася до въоръжението - то не е "оптимизирано" с оглед на ОБТ, защото не го заменя - идеята е да замени БМП + пехотния му десант. Избран е танк, защото се търси сходна защита с тази на ОБТ (за да могат да действат ефективно в един строй), пехотата се "заменя", като се въвеждат повече ефективни наблюдатели в екипажа (затова и екипажът му е пет души). Що се отнася до въоръжението, то е сдвоено 30 мм оръдие (ефективно срещу лека бронетехника и пехота на открито или в леки прикрития), два автоматични гранатомета (нещо като тежки картечници като роля). И четири управляеми ПТ-ракети. Т.е. по идея съвпада с въоръжението на две БМП-та (горе-долу), а автоматичните гранатомети един вид "заменят" (но не и реално) някаква част от пехотния десант. Единствените му ПТ-възможности са реализирани за сметка на четирите ракети, т.е. има същите възможности като някое БМП. Далеч под възможностите на ОБТ.
Така че ако говорим за "оптимизация", то въоръжението му е оптимизирано за борба с пехота, допълнителен плюс е, че покрива високите етажи на сградите. Така че видимо допълва, а не заменя ОБТ. Но ако опрем до пехота в укрепления вече няма никакви предимства пред ОБТ, а му отстъпва.
Важна разлика е, че въоръжението на практика не е защитено, т.е. подобно БМПТ може да бъде неутрализирано като се извади от сторя модула му с въоръжение. Нещо, което може да се случи и след артилерийски обстрел.
Та, съгласен съм с теб, че БМПТ е вид тясно специализиран танк. Не съм съгласен, че е "оптимизиран за повече задачи". По-скоро е обратното - специализиран е по-тясно. Въпросът е дали тази специализация си струва, т.е. дали това, че увеличаваш екипажа с двама души (това си е оскъпяване, дори и да не се осъзнава) си струва замененото въоръжение. Срещу танкове ще имат същата ефективност като БМП-та. Срещу пехота и в град - по-висока, за сметка на по-добрата защита.

Колкото за огневата мощ, то ОБТ има само по-голям боекомплект. Ракетите плюс 30-57 мм. оръдие на БМПТ, решават много по-голям кръг задачи.

Не знам защо смяташ така. Единственото предимство на по-малкия калибър (автоматично) оръдие е във възможността да се направи с по-голям вертикален ъгъл на насочване. Т.е. има предимство, когато се налага да води огън на по-малки дистанции по "високи" обекти. От друга страна, като огнева мощ отстъпва напълно на тежкото оръдие. Дори и ако качим калибъра до 57 мм. Що се отнася до управляемите ракети, те също не са уникални - имаме повече от един вариант на изстрелване на управляеми снаряди от танково оръдие, т.е. танкът може да има същите и дори по-големи възможности (повече управялеми снаряди в боекоплекта). Отделно, неговото въоръжение е добре защитено.
Така че изводът ми е, че няма как това въоръжение на този етап да решава по-голям кръг задачи. Има едно основно предимство и то се отнася до боевете в град. Но е допълващо, защото автоматичното оръдие рядко е достатъчно в град или при наличие на укрепления.
От друга страна, ако решим да премахнем напълно големия калибър оръдие и неговите възможности, трябва да ги компенсираме за сметка на управялеми ракети. Проблемът е, че те са много по-скъпи (разликата е поне стокартна, може би се приближава към 500 пъти) и не само боекомплектът е по-малък, но и по икономически причини запасът ще е по-малък, а персоналът ще е с много по-малък опит в практическите стрелби с тях.

Хипотетично.
Може да носи 10-8-7 тона повече, без да се налага каква да е промяна в двигател, трансмисия, ходова част ... транспортни платформи и влекачи, технически персонал по обслужване и т.н.
С две думи - плащаш цена на боен модул и допълнителна броня. Руснаците мисля го предлагат на около милион - по памет.
Така че всеки може да си ъпгрейтне танка в БМПТ (включително и ние), ако си купим кит.

Дори хипотетично не носи повече броня, нали вече ти го обясних? Просто бронята е различно разпределена, не е повече.
Що се отнася до "превръщането" - хич не е толкова просто, нали се сещаш, че сериозно е променено вътрешното разпределение (иначе няма как да вместиш петима души в корпуса и да включиш цялото им оборудване. Няма и никакъв смисъл да се превръщат всички танкове в БМПТ. Нещо повече, хич не е ясно доколко вършат работа тези БМПТ-та - не знам някъде да са използвани реално.

Хубаво е да имаш 1000 ОБТ, да ги подържат 1000 БМПТ и наоколо пехотинците да обикалят с 2000 БМП със защитата на Намер Ама в момента не се сещам кой реално ще изкара подобно нещо на хипотетично бойно поле. Пък със 100-200 танка война не се води, освен някаква умиротворителна за някакъв малък регион.

Не, вече говорихме за това - всичко зависи от стойността. Тъй-като стойността на всички съвременни въоръжение се качва и това е постоянна еволюционна тенденция от дълго време (няколко десетилетия), ясно е, че се променя и характера на въоръжените сили. Т.е. постоянните/мирновременни въоръжени сили се свиват. Това е обща тенденция. Така че за която и държава да говорим, нейните въоръжени сили ще се състоят от няколко бригади. А това не означава хиляди единици бронирана техника, а по-малко. Да речем, за една бронирана бригада това ще означава стотина ОБТ, плюс стотина БТР/БМП. Така че общият брой активни съвременни бронирани машини няма да достига "хиляди". Ако това е обща тенденция, тогава не ни говори нищо за възможността на страната да води конвенционална война (открита война с друга държава/въоръжени сили). Единственото, което може ли ни "казва" е, че ако има такава война и тя е интензивна, най-вероятно ще е кратка.
Не виждам изгледи тази тенденция да се промени (в оскъпяването) така че ще се запази и въпросната структура на въоръжените сили.
Така че възражението ми е към обвързването на броя единици бронетехника с характера или типа на войната.

Струва ми се, че има известна неяснота в темата (поне от постовете на Сун Дзъ оставам с такова впечатление). Затова ще се опитам да опиша как аз разбирам темата. Грубо казано, проблемите са свързани с увеличената цена (намаляване на бройката) на бронирани бойни машини и нивото им на защита. Това предполага, че ако ще използваме бронетехника в сражение, тя трябва да е тежка - заради високата защита, която е необходима. Това означава, че "новата" или перспективна бронетехника неизменно ще е тежка, независимо дали говорим за БТР, БМП или танк.
За да изясним нещата:

- БТР е всяка бронирана машина, независимо тежка или лека, чиято роля е да транспортира пехота до и на бойното поле. Ако има въоръжение, то ще е за самозащита, няма да е основното. Ясно е, че при нужда може да прикрива слизането/качването на десанта с въоръжението си. Може да поддържа десанта, но това не е основна функция.

- БМП е всяка бронирана машина, независимо тежка или лека, която прави компромис между транспортната функция и въоръжението. Т.е. тя съчетава задачата на БТР с тази на танк. Т.е. по-малък десант срещу по-сериозно въоръжение.

- танк е всяка бронирана машина, чиято основна задача е офанзивното/агресивно използване на огнева мощ. Т.е. воденето на огън. Ако се използва за десант, това е допълнителна роля, която няма общо с основната.

Има ли реална нужда да се въвежда нова категория? Според мен, не. БМПТ е танк, т.е. попада в третата категория.
Остава въпросът дали има нужда от танк на бойното поле. За необходимостта от БТР мисля че няма възражения - пехотата е най-уязвимия и същевременно задължителен елемент на бойното поле. Има ли нужда от подкрепа, т.е. може ли тя самостоятелно да се справя с всички задачи? Възможно ли е тази "достатъчна" подкрепа да се осигури от БМП? Или все пак си трябва и танк? Мисля че това са въпросите, които си струва да се обсъдят.
Аз лично се съмнявам, че ще имаме момент, в който да може БМП да се развие дотолкова, че ефективно да покрие и двете роли. За мен ще си остане междинна категория, т.е. няма как да се лишим от танковете. Ако се сложи пълноценен и добре защитен десант, няма как оръжейните възможности да са достатъчни. Т.е. има един интересен въпрос за разглеждане - дали няма да се стигне до момент, в който концепцията за БМП може да намали значението си и да имаме чист тежък и добре защитен БТР плюс един основен тип танк (вероятно на същото шаси) с няколко различни типа бойни модули, т.е. различни "специализации".

[Кухулин]

От друга страна, като огнева мощ отстъпва напълно на тежкото оръдие. Дори и ако качим калибъра до 57 мм.

Можеш ли да изразиш в цифри това съждение?