Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Dinain]

По отношение на вероятността да загубиш цялото отделение - ако тази тежка пехотна машина е бронирана като танк (нали затова е "тежка"?), то вероятността за това е колкото да загубиш и ОБТ. Т.е. неуязвими машини няма, какъв точно е проблемът? Де факто вместо голямо оръдие, машината носи десант, със същото брониране.

[Kramer]

губиш вместо танк с 3 човека, това което трябва да изпълнява ролята на танк+10 пехотинци в него.

[Amazon]

губиш вместо танк с 3 човека, това което трябва да изпълнява ролята на танк+10 пехотинци в него.

Хайде стига глупости.

[Dinain]

От една страна е така, от друга не е така...
Това няма да е една и съща машина или ако е една и съща, когато е в ролята на танк, няма да носи десант и ще е с друга конфигурация на въоръжението; когато носи десант, имаме все едно сегашен БТР, но брониран като танк. Когато не носи десант, действа като танк - не виждам реално загуба.

Вчера погледнах, има го и икономическия фактор - Намер примерно струва $3 млн. Ако му направят възможност за желания купол с 57мм оръдие + ракети, което разбира се ще е модулно въоръжение, не знам колко ще излезе, но да речем $4 млн.

[Amazon]

Вчера погледнах, има го и икономическия фактор - Намер примерно струва $3 млн. Ако му направят възможност за желания купол с 57мм оръдие + ракети, което разбира се ще е модулно въоръжение, не знам колко ще излезе, но да речем $4 млн.

Да но няма как да сложим цена на 8-те човека отделение и важността на задачите им. Нямам идея в съвременен конфликт какъв процент от пехотинците загиват докато достигнат целта си, или от случаен фактор още преди огневото съприкосновение с противника. Обаче във ВСВ са мнозинството. За това и артилерията е толкова страшна и взима най-голям дял от жертвите.

А и ИМО $4 милиона за машина на бъдещето и то базирана на изпипано нещо като Намер не ми се вижда чак толкова много. Не е само до бронята, в това нещо дори системата за гасене при пробив на бронята задейства за 2 милисекунди!!! Като системен програмист, мога да ви кажа че това е на границата на научната фантастика. Отделно че е животоспасяващо. Това последното само като един щрих към картинката.

Ти също споменаваш другото важно неща - с една машина заместваме много други: ОБТ, БТР, МТЛБ(заради модулното въоръжение. Можем ако искаме на мястото на ТПК минохвъргачка да закачим), БМП (даже в съседната тема Кало е пуснал за БМП-3 с новият 57-мм модул), ПВО машина тип Шилка.
Единствената машина от която няма да е по-добро за някой специфични задачи е танк. И дори това е под въпрос.

[SSmart]

А това за поддържане на 4000 танка не знам откъде си го измисли, по-скоро 1000-1500 са активни.

От тук :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F

;-) И са повече защото има и резерв НЗ! Волунтарист си ти! ;-)
Много съм любопитен що за длъжност е главнокомандуващ на Генералния щаб? Да не е началник на ГЩ?
И има огромна разлика в критика на начините за използване на танковете в "онази война" и критика за смисълът, нуждата от притежаването на ОБТ , каквато ти се опитваш да я изкараш!

[SSmart]

По отношение на вероятността да загубиш цялото отделение - ако тази тежка пехотна машина е бронирана като танк (нали затова е "тежка"?), то вероятността за това е колкото да загубиш и ОБТ. Т.е. неуязвими машини няма, какъв точно е проблемът? Де факто вместо голямо оръдие, машината носи десант, със същото брониране.

И тук аналогизираш! Танкът има по-голяма огнева мощ и е по-добре защитен от БМПТ, т.е. може да се защитава по-добре!

[Сун Дзъ]

Танкът има по-голяма огнева мощ и е по-добре защитен от БМПТ, т.е. може да се защитава по-добре!

По-горе в темата го обсъдихме. БМПТ носи горе-долу 10-тина тона повече броня от ОБТ-то, от което е направен. Хайде да не са 10, 7-8 тона да са, но пак е много, особенно ако в този тонаж влизат последни поколения защити.
ОБТ (примерно Т-90) има максимална защита в предната полусфера от +- 35 градуса, а БМПТ има защитата му (която е в предната полусфера - най-голямата) на 360 градуса. Това, с чисто математическа сметка са 70 срещу 360 градуса максимално брониране, което означава, че БМПТ е 5 пъти по-защитен от към площ от ОБТ. Е може да не е чак 5 пъти, защото се препокриват ъглите, но ще е между 4 и 5. Не е малко, даже е несравнимо.
Колкото за огневата мощ, то ОБТ има само по-голям боекомплект. Ракетите плюс 30-57 мм. оръдие на БМПТ, решават много по-голям кръг задачи.

[Dinain]

От тук :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F

;-) И са повече защото има и резерв НЗ! Волунтарист си ти! ;-)

Според руската уикипедия имат на въоръжение Т-55, Т-62 и М-48 Сам реши колко е сериозно това. По-добре виж тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_equipment_of_Israel#Vehicles

Да ти пропомня, написа "Поддържат над 4000( да не са и повече ) изправни машини". Каквото и да значи "изправни". При 4 танкови бригади. Ако е за въпрос, до скоро в запас се поддържаха и американски халфтракове от ВСВ (мнооого дълбок запас ).

Много съм любопитен що за длъжност е главнокомандуващ на Генералния щаб? Да не е началник на ГЩ?

Това е длъжноста Rosh HaMateh HaKlali, abbr. Ramatkal—רמטכ"ל - Chief of the General Staff, also known as the Commander-in-Chief of the Israel Defense Forces, главнокомандващия на армията. Да, съответства на "началник на ГЩ" (а в момента даже се наричал "Началник на отбраната" в БА). Въпросният Моше Аялон беше началник на ГЩ до 2005 г. и в момента е министър на отбраната.

И има огромна разлика в критика на начините за използване на танковете в "онази война" и критика за смисълът, нуждата от притежаването на ОБТ , каквато ти се опитваш да я изкараш!

Така е, има и разлика между коректното дискутиране и измислянето на неща, които другият не е казвал. Ето, ти пита "някой от израелската армия въобще влиза ли в полемика за нуждата от използване на танкове в б. действия?" и аз ти отговорих с конкретното лице, длъжността му и критиката, която е изказал за използването на танкове в тези конкретни бойни действия. И ще си позволя да направя уточнение - той не критикува начините за използване на танкове в онази война, а според него въобще не е трябвало да се използват танкове в нея.

[кало]

Чета тук, и честно казано, не виждам за какво е спорът. Особено с оглед на факта, че една част от участниците съвсем са се откъснали от реалността.
А в нея (реалността) има едни хора - и с образование, и с опит и с възможност за преценка, и на ниво да взимат решения, според които ОБТ е и си остава основно бойно средство на сухопътните войски, дори при тотално ползване (къде - оправдано, къде - не) на концепцията за безконтактен бой. А смятам, че тези хора са решили така, защото ползват реално във ВСИЧКИ конфликти ОБТ като такова средство, и нямат намерение да се откажат от ползването му. Напротив, върви развитие, модернизация, превъоръжаване. Там, където не е тръгнало още, скоро ще - поне такива са огласените планове.
Колкото до легендите за ползването на танка като самостоятелно средство на бойното поле - още първите години на ВСВ ги развенчават с достатъчно уроци за всички. Никой със здравия си разум и никъде не смята да ползва САМО танкове в боя. Не случайно основния вид боево стълкновение се нарича ОБЩОвойскови бой. И там - и танкове, и БМП, и БТР, и артилерия, и авиация, и сапьорни части и прочее, си имат своята важна роля. При премахването на което и да е от тези звена, се намаляват шансовете за успех.
Нещо повече, ОБТ имат своето много важно и сериозно място и в други типове военни действия - от партизански тип война до мироопазващи операции. И никой и не мисли да ги маха оттам.
Появата на тежки БМП, които могат да действат в единен боен ред с танковете (Т-15, Намер далеч не е такъв тип техника и няма такива задачи) само указват развитие на идеите в тактически и оперативен план за ползване на ОБТ.
Иначе, загуби има и ще има - войната не е детска игра и в нея се губи и умира. И няма начин при участие в нея да се изключи тази вероятност .
Иначе - танкът си остава единственото най-мощно въоръжено, бронирано, подвижно и маневрено средство на линията на съприкосновение. Съветската концепция за ползването му не само като ПТ-средство, а като основно средство за поразяване на всички видове цели на сухопътното бойно поле, намира пълно потвърждение в конфликтите от последните 70 години, като мълчаливо е приета и от Запада - с включването на специфични боеприпаси в БК на ОБТ в последните 10-15 години (ОФ снаряд често отсъства в БК на М1А1 и повечето други западни танкове).
В случая с Т-14 Армата, който аз, въпреки някои упреци, продължавам да наричам революционна концепция, тази многофункционалност само се разширява, с което значението на ОБТ на бойното поле нараства. Имам предвид включването в БК на ОФ-снаряди с управляема детонация на траекторията (такива се появяват и при Т-90, Т-73Б3, Т-80У, някои западни танкове), новите осколъчно-шрапнелни снаряди, запускани през оръдието УР с различни БЧ (ПТ, ОФ, включително с ефект срещу вертолети). В това число - и значително нарасналата възможност за откриване, квасифициране, захват и поразяване на различни по тип цели на бойното поле, включително "трудни" - като ПТУР-разчети и отделни РПГ-сти. В новото поколение танкове се включва и възможността за разпределение на откритите цели - както по другите танкове в подразделението, така и на на други огневи средства (включително до отделния гранатометчик). Разбира се, и възможността за прием в реално време на информация за бойното поле и целеуказване отвън - изнесени разузнателни групи/машини, бойна и разузнавателна авиация, тактически БПЛА, дори - сателитни данни.
Та така.

[кало]

Да, допълня с риска да бъда обвинен в "пропаганда" , с един тактически казус.
В предпоследния случай (разпределение на огъня) - при Т-14 е реализиран режим на съсредоточен огън на цялото подразделение в напълно автоматизиран режим по една, преценена като особено опасна, цел. В рамките на секунди. Същевременно, има възможност за съсредоточаване на огъня на няколко танка по няколко цели. Пак автоматизирано. И в двата случая е възможно и разпределение на типа ползван боеприпас.

ПП - колкото до безконтактния бой, то именно съвременните танкове осигуряват в голяма степен възможността за такъв (по отношение на пехотата и средствата за нейното транспортиране)

[кало]

Колкото до сравненията на защитеността на нещото, наречено БМПТ, и съвременните ОБТ, то тя е на едно ниво, като при съвременните и перспективните танкове е с минимум един плюс.
Почти кръгова защита срещу най-евтините ПТ-средства - РПГ-7 и подобните му с боеприпаси от 70-те и 80-те, имат повечето съвременни модернизации на танкове - и М1А2 SEP, и Льоклерк 2, и Лео-2А7.
Такъм тип защита като основно изискване е заложена и при Т-14, и по думите на военните и конструкторите, е реализирана. С някои плюсове

Има я и при Т-90СМ, вариантът за руските СВ Т-90М (Прорыв-3), както и при демонстрираната модернизация на Т-72 за градски бой.

С две думи - отписването на ОБТ и основната му роля в СВ не е дневен ред никъде и май скоро няма да бъде.

[кало]

И, сори за флууда , да допълня по отношение на БМПТ - по концепция те се правят да допълнят, а не да изместят ОБТ. Ролята им в успеха на която и да е операция би била особено висока при въоръжаването им със скорострелно оръдие със среден калибър с богат набор от боеприпаси. Например - модула Байкал с 57мм автоматично оръдие. Но далеч не изместваща ОБТ. Напротив - подсилваща.

[Сун Дзъ]

Тук в темата обаче не се отчитат възможностите на държавите за подръжка, модернизация и закупуване на ОБТ.
Има само няколко държави, като САЩ, Русия, Китай ... и още максимум десетина, които могат да си позволят да подържат сухопътните си сили (в частност тежката техника) като "по учебник".
Хубаво е да имаш 1000 ОБТ, да ги подържат 1000 БМПТ и наоколо пехотинците да обикалят с 2000 БМП със защитата на Намер Ама в момента не се сещам кой реално ще изкара подобно нещо на хипотетично бойно поле. Пък със 100-200 танка война не се води, освен някаква умиротворителна за някакъв малък регион.
Повечето държави имат остарял парк от ОБТ, който колкото и да се модернизира, няма как да стигне нивото на Т-90, Меркава 4 или Лео-2А7.
Затова мисля в темата трябва да се разглежда използването точно на остарелите ОБТ, защото именно те в последно време масово участват в конфликти.

Точно в този момент се сражават ОБТ с подобна защита:

[Amazon]

Появата на тежки БМП, които могат да действат в единен боен ред с танковете (Т-15, Намер далеч не е такъв тип техника и няма такива задачи) само указват развитие на идеите в тактически и оперативен план за ползване на ОБТ.

Защо отписваш Намер като основа за тежък БМП с мощен боен модул? Все пак е базиран на един от най-доказалите се като наеждни и защитени ОБТ - Меркава Mk 4, а не на някакъв прототип, за който все още дори не знаем от стомана ли е направен, или от боядисани чамови дъски и алпака.

Отделно има чуството че не си схванал какво обсъждаме. А то не е изчезването на ОБТ а еволюцията му в нещо повече. ОБТ + БМП + БТР.