Сравнение на някои типове леко пехотно оръжие

[DDD]

Не ме разбра. Имам предвид, че на американските оръжия се доставят само патрони американско производство.

Е, то е едно и също; И когато в един момент, доставените "оригинални" патрони свършат, какво прави армията - спира да стреля?
Такова оръжие (тук го наричаме така) не е "всеядно". Т.е. е капризно към патроните, а това за военно оръжие е много лошо (пък и за всяко друго). Освен това обвързването с една-две фирми е много лошо за една държава. Тя става зависима от политическата и търговска конюнктура на други държави. Всъщност това всеки любител на историята го знае по-добре от мен.....
Че също и на лов за едър може много яко да те издъни, да не кажа по-лошо. Като си спомня засичащите патрони на Федерал, добре че не излезе някой глиган! Но там не разбрах дали проблема беше с барута или с дължината на гилзата (а може би и с вносителя на лошокачствена партида патрони).
Когато писах, че всяко оръжие си предпочита патрона, имах впредвид че с определени марки патрони дава доста по-добра точност/групираност отколкото с други; Но, "всеядността", т.е. възможността да стреля с различни марки патрони е друга важна характеристика на оръжието (разбира се изключвам някой изключително некачествени и с много големи разлики от стандарта патрони). А в самите стандарти за производство на американските и европейските патрони има някой разлики, понеже се наблюдават от различни организации - СААМИ (SAAMI) и КИП (C.I.P.); Отделно патронниците на цевите на различните производители са различни; Отделно допуските в механиката; И в резултат за гражданските оръжия - няма единен стандарт за производство на АР; Оттам оръжията на едни фирми издържат 200 изстрела без засечка, други 400, а трети се представят учудващо добре на състезания - 600-800 изстрела без засечка (даже и арки!); Все пак 200 изстрела последователно, 95% от притежателите вероятно никога не ги достигат и за тях оръжието е отлично, търговията върви, но когато едно оръжие се подложи на по-екстремно натоварване много бързо се разбира кое е качествено и кое не става. Оттам и проблемите с гражданските арки; А едно засичащо оръжие ти разваля настроението и ти вгорчава живота (не дай боже нещо по-сериозно, като при война) много поевче отколкото едно сравнително по-неточно, но функциониращо без грешка оръжие.

Проблемът не е само с АР; Доста ловни карабини имат славата на ненадеждни и засичащи;
Проблем със засечките съм чувал че има една карабина на Ремингтон, модел 7400, който стреляше добре с патрони на фирмата производител Ремингтон, но колегите ловци масово се оплакваха, че засича с патрони на други производители, предимно европейски и особено по-островръхи; Не знам дали в по-новия им модел 750 го решиха този проблем. Чувал съм оплаквания от колеги че друго ловно оръжие, Бенели Арго, започва да не презарежда поради замърсяване след 40-50 изстрела (не знам с какви патрони, но тогава релоуда беше забранен); Повече от 4-5 изстрела на лов на практика не се случват, но ако постреляш повече и не почистиш.... Подобни проблеми с презареждането имаше и една ловна полуавтоматична карабина на Зиг ........... Чувал съм даже и за болтови карабини имащи проблеми със затварянето на затвора с различни марки патрони (стегнат патронник при спортни модели). И т.н.

Но когато чуят че засича за армейско оръжие повечето хора приемат това за недопустимо (и идентифицират гражданските и спортни варианти на армейските оръжия със самите армейски, които са доста различни). И е нормално: когато приемала на въоръжение Колт 1911 (или когато поставяла условията на конкурса за пистолет - вероятно по-добре от мен можеш да кажеш) американската армия е поставила условието, оръжието да издържа 2000 изстрела без почистване, без засечка; За АК се носят легенди за надеждността му (е не винаги достверни, но си е надежден)....... А армейската М16/М4 поначало си има славата на jam-o-matic; Ето една статия на известен американски оръжеен автор по темата М16/М4: http://www.chuckhawks.com/ar_disgrace.htm
Обърни внимание, споменава се един знаменит тест на американската армия за надеждността на М4 спрямо някой други платформи/оръжия:

We know that, according to Army tests, the HK416 was “3.77x more reliable than the M4,” the FN SCAR “3.85x more reliable than the M4” and the XM-8 was “6.95x more reliable than the M4.” The failure of M4 barrels confirms SOCOM objections from the Feb 23/01 report M4A1 5.56mm Carbine and Related Systems Deficiencies and Solutions, which concludes that the “M4A1 Carbine . . . does not meet the requirements of SOF.”

Е, пак се отплеснах в писането.........

[Nick]

Такова оръжие (тук го наричаме така) не е "всеядно". Т.е. е капризно към патроните, а това за военно оръжие е много лошо

"Всеядни" автоматични оръжия не ми е известно да има. Например М1 Гаранд стреля само с един вид патрони с определена тежест на куршума. Другите водят до деформация на буталото (което е кухо). Все още не се е намерил някой да упрекне М1 в ненадеждност поради това, че не бил всеяден, което пък според теб било "много лошо".

Аз само показах сравнение между М4 и М14, другите оръжия не съм ги обсъждал. Поводът бяха приказките за това, как оръжията от миналото били по-надеждни от днешните.

[Victor_Nevsky]

https://www.full30.com/video/6618755f336970e55e6c50c1fe894ff8

https://www.full30.com/video/9eef6b3a4eb6c8846a4c8dc4b8968bc4

Отлконявам се от темата с патроните, но това е показателно как съвременните ''АR series'' се справят с кал и пясък срещу М1 и френски МАС. Намирам клиповете за интересни, очакват се да направят още такива ''тестове''.

[DDD]

"Всеядни" автоматични оръжия не ми е известно да има. Например М1 Гаранд стреля само с един вид патрони с определена тежест на куршума. Другите водят до деформация на буталото (което е кухо). Все още не се е намерил някой да упрекне М1 в ненадеждност поради това, че не бил всеяден, което пък според теб било "много лошо".

Аз само показах сравнение между М4 и М14, другите оръжия не съм ги обсъждал. Поводът бяха приказките за това, как оръжията от миналото били по-надеждни от днешните.

Ако ограничим разговора "всеядността" стриктно за армейски оръжия стрелящи с един вид патрони, се сещам за Лий-Енфилд в .303; Правена е в различни фабрики, патроните и са правени мисля в 4 арсенала в различни краища на света, като в резултат е имало измерими (при тогаващните възможности) малки разлики в патроните (патроните от различните арсенали са били с по-големи допуски), което можело да затрудни затварянето на затвора. Но англичаните са правили така размерите патронниците че да могат да стрелят с патрони произведени в различните краища на империята. Ако това не е пример за "всеядност" към патрони на военно оръжие, не знам.
А иначе, обикновено военните оръжия стрелят не само с един вид патрони; Има обикновени, има бронебойни, има трасиращи, има запалителни патрони; И така е от първата световна война; Куршумите им са различни по тегло и дължина и това налага промяна в стъпката на нарезите, за да може да се стреля точно (при малък компромис с точността) с всички видове патрони; От обикновените - има патрони с тежки куршуми и с леки куршуми, даже и при автоматичните оръжия. Такива патрони се използват и при М16/М4 че и при М1 Гаранд са се използвали (бронебойните 30-06 са били доста добри като пробивност).

Относно надеждността на съвременните и по-старите оръжия, ами много относително е. Зависи от размера на детайлите на оръжието, свободното пространство в цевната кутия; Направи ми впечатление, че М14-ката на филмчето е префасонирана със съвременна ложа с много отвори, чудесни за пълнене с пясък; И ми се струва че в/у М4-ката, духаха по-малко пясък и повече прахоляк; Режисура; Освен това не съм чувал М14 да засича от обикновено барутно замърсяване при нередовно чистене, както М4. Цевната кутия на М4 е доста затворена, трудно прониква пясък или прах, но е доста тясна, изпълнена от затворната рама, затворът е с малки зъби и проникне ли и малко количество пясък, брой я успешно блокирана.........

Зависи и колко смазано е оръжието от филмчетата, а това не може да се види; Смазаното оръжие лепи пясъка, докато сухото/несмазаното лесно се освобождава от него; Сега (подобно нз "всеядността/капризността" към боеприпасите) ще спомена че има оръжия които могат да стрелят "сухи" (смазани с малко масло или въобще несмазани) и такива стрелящи само "мазни" (т.е. добре смазани), щото иначе засичат. Като помисля за последната категория оръжия, се сещам за снимките на американски войници във Виетнам с масльонки на каските си........ Разбира се от тогава има доста промени в конструкцията на М16/М4, но дали са променили радикално конструкцията на затвор/цевна кутия?

[Angelmr]

Имам един въпрос. Има ли някой тук с личен опит с картечните пистолети, който да може да потвърди или отхвърли предположението ми, че руснаците са имали възможността да използват техните оръжия като ерзац щурмови пушки (което е причината за въоръжаването на цели подразделения с картечни пистолети), докато поради по-лошата балистика на 9мм и .45, останалите воюващи са били силно ограничени в тази роля на техните оръжия? Въпроса ми е основно за групираността на единична стрелба. Ако не бъркам, приложния критерий е гръдна мишена на 300 метра. Има ли картечни пистолети от всв, които да покриват този критерий? Не ми се рови в клиповете на тубата, пък и там картечните пистолети са силно модифицирани, за да стрелят от затворен болт, което сериозно променя нещата. Но все пак някой да е чел нещо, или да е стрелял с немодифициран картечен пистолет от това време?

[Amazon]

Не ми се рови в клиповете на тубата

Аз това ровя по цял ден Не мога да ти отговоря на въпроса от личен опит, но от това което см гледал като сравнения на оръжията, има и други ораничения. Томпсъна можеш да го отпишеш от картинката. От една страна е много сложен за производство и което е по-важно е абсурдно тежък за картечен пистолет. Без пълнителят тежи чисто 5 кг. С пълен пълнител сигурно отива към 6 кг. Та освен по-лошата балистика на .45, има и други фактори да не получи разпространението на ППШ. А МП-40 какво му е на балистиката? Каквото съм гледал все го хвалят и като мощ и като контролираност. Просто немците нямат производствените възможности на СССР. Друго което да се вземе предвид е че освен това немците имат по-добра и скорострелна пушка. От клипове от тубата правени от непредубедени люде, излиза че К98 има около два пъти по-висока практическа скрострелност от Мосина, особено ако се отчете и времето за презареждане на магазина. Ама тук Ник ще каже така ли е, или преувеличават.

[ValBo]

Руснаците имат три пистолета на въоръжение, под един и същи патрон - ППД, ППШ, ППС
ППС е най-доброто от трите

[Amazon]

А ППШ е произведен в 6 000 000 броя и все още се експлоатира тук там по света, включая от американски морски пехотинци Това е точно 6 пъти повече от бройките МП-40. Така че си мисля ако немците имаха 6 000 000 МП-40 и те щяха да го използват масово.
И да 7.62 ТТ е по-бърз - 500 срещу 400 м/с за 9мм, но 9мм е доста по-тежък, така че на разстояния около 100 метра не би трябвало да има голяма разлика. Поне като енергия са еднакви, но 9мм ще прави доста по-лоши рани.

[Angelmr]

До колкото съм чел, преобладаващия брой сблъсъци са били под 400 метра, дори повечето под 100 метра. Въпроса ми беше дали са били способни да водят малко от малко прицелна стрелба на средни дистанции? За до 100 метра е ясно.
В тубата съм виждал някакви тестове на големи дистанции, но не помня да съм виждал сравнение между 9*19 и 7.62*25. Попадал съм само на най-общи приказки за по-големия ефективен обсег на съветските оръжия, но общите приказки са противоречиви. ППШ има прицел разграфен до 400 метра и съм попадал на твърдения, че стрелял и на 300. ППС и МП40 са с прицели с превключватели на 100 и 200 метра. Обаче съм попадал на твърдения, че германските автомати са ефективни само до 150, дори до 100 метра, в което няма логика.

[Amazon]

Въпроса ми беше дали са били способни да водят малко от малко прицелна стрелба на средни дистанции? За до 100 метра е ясно.

Ами той MP-40 няма селектор за единична стрелба. Пише че можели да пускат по един патрон заради иската скорострелност, но това показва че определено не е мислен за средни дистанции.
ППШ и ППС вероятно са били по-добри за такива големи дистанции като 200 метра, но едва ли и те са можели уверено да се ползват по цели на 200 метра. По-лекитя патрон по-бързо ще губи енергия. И 200 метра си е длеч!

[Amazon]

Намерих потвръждение в уикито на това което написах по-горе:

At the outbreak of World War II, the majority of German soldiers carried either Karabiner 98k rifles or MP 40s, both of which were regarded as the standard weapons of choice for an infantryman.[15]

However, later experience with Soviet tactics, such as the Battle of Stalingrad where entire Russian units armed with submachine guns outgunned their German counterparts in short range urban combat, caused a shift in tactics, and by the end of the war the MP 40 and its derivatives were being issued to entire assault platoons on a limited basis.

С две думи, немците щяха по-масово да въоръжават цели взводове с МП-40 ако имаха повече бройки. Спират да го бълват с появата на StG 44.

[Юлиан Август]

ППШ 41 има страшно висока скорострелност - ок.900 до 1000 изстр./мин., предполагам това има немалко влияние в боя - помага за по-кратко време да се насити въздуха с олово, та а дано нещо уцели.
Иначе Берета мод.38 има още по-висока начална скорост от МП и по някои данни отива на 430 м/с, което да речем не е толкова далеч от 488 м/с на 7,62х25 на ППШ. Има и единичен режим, както и свестен приклад и ложа, качествен е и е ползван с удоволствие и от немските войници.
По отношение на личния опит, за жалост аз самият нямам, но (както във вица за циганина и салама), мой приятел ми е споделял, че ППШ е учудващо точен и лесен за владеене при стрелба.

[Angelmr]

Ами той MP-40 няма селектор за единична стрелба. Пише че можели да пускат по един патрон заради иската скорострелност, но това показва че определено не е мислен за средни дистанции.
ППШ и ППС вероятно са били по-добри за такива големи дистанции като 200 метра, но едва ли и те са можели уверено да се ползват по цели на 200 метра. По-лекитя патрон по-бързо ще губи енергия. И 200 метра си е длеч!

И ППС няма селектор. Мислех по-скоро за ППШ, който има и мерни прибори разграфени на тази дистанция.

Това за енергията е малко пресилено. Всъщност много малко енергия е достатъчно за да порази човек фатално. Около 10 джаула на квадратен сантиметър е достатъчно за някои по-уязвими части (примерно за пробиване на гръдната кост и поразяване на сърцето). Меките тъкани се поразяват дори по-лесно. Проблема не е в енергията, тези патрони и на повече от километър могат да убиват. Проблема е в балистиката и точността. Ще опитам да поровя малко по-надълбоко в клиповете, макар че няма да е много достоверно с цивилната конверсия на тези автомати, които са разпространени по щатско, понеже те стрелят от затворен болт, което мисля че драстично повишава точността.

[Amazon]

И ППС няма селектор.

Ето го и отговора на въпроса ти. Базирано на огромният опит от експлоатацията на милиони бройки ППШ, единствената функционалност която се премахва в ППС е единичната стрелба и мерника става двупозиционен на за 100 и 200 м. Явно не мислят че стрелбата на средни разстояния с картечен пистолет ефективна и я жертват за по-висока технологичност.

ППШ 41 има страшно висока скорострелност - ок.900 до 1000 изстр./мин., предполагам това има немалко влияние в боя - помага за по-кратко време да се насити въздуха с олово, та а дано нещо уцели.

Доколкото см срещал това е причината до ден днешен в единични случаи да се ползва за прочистване на помещения.

[ValBo]

Ето го и отговора на въпроса ти. Базирано на огромният опит от експлоатацията на милиони бройки ППШ, единствената функционалност която се премахва в ППС е единичната стрелба и мерника става двупозиционен на за 100 и 200 м.

Махат го по две причини.
Първо става по-лесен за производство, което в обграденият Ленинград е много важно. Второ, благодарение на по-дългия ход на затвора (с около 25%) скорострелността пада до 600 изстрела и стрелците са можели да отсичат по един патрон много лесно.

А когато ППС е създаден, още не са имали милиони бройки ППШ. Последният се е произвеждал и след войната и в СССР, и в Китай. С това производство е можело да станат 6 милиона. Но до края на войната едва ли са имали толкова. Тогава нямаше да са им нужни Мосинките.