Сравнение на някои типове леко пехотно оръжие

[кало]

Човек се учи докато е жив! Аз съм с ограничен опит, малко книжки, малко оръжийце, каквото Бог дал. Друго си е да чуеш какво казват хората с опит. Respect! Извънредно полезна информация!

Сега ако можеш да дадеш и малко цифрови данни от надежден източник мнението ти ще е съвсем безценно.

Щом казваш. Освен с няколко цифри от книжка за събитие отпреди 150 години, ти с каква точно статистика за войните досега разполагаш в този аспект, че да твърдиш приложимостта на изводите, които си правиш (засега само ти) от тази книжка за съвременното състояние на нещата?

ПП - не знам какъв ти е реалният БОЕН опит, на богатата ти библиотека и оръжейна колекция всички завиждаме. Не виждам смисъл от ирония и чак такова противопоставяне при един съвсем нормален спор. Няма бог

[Nick]

Къде съм твърдял, че имам боен опит? Нали затова показвам данни от чужд боен опит. Нямам претенции мнението ми да е 100% вярно, но ми се чини, че в психологически план големи промени няма сред бойците. Или има?

[Dinain]

27,000 от 165,000 е напълно достатъчно за да се нарече достоверна извадка. Дори е повече от достатъчно. Тези намерени пушки са както захвърлени, така и в ръцете на убитите войници. Освен ако не искаш да направиш извода, че са били убити само войниците с пушки, съдържащи повече от един заряд, извадката спокойно може да се пренесе върху цялата популация.

Сравнението ти с пушачите и непушачите не важи, защото не отговаря на основните правила на статистиката, но темата не е за това.



Не виждам някой да прави подобно твърдение. Моето твърдение е за ефективното използване на оръжието, (което включва и способността за стрелба, но не се свежда само до това).

Разбирам, че ти е неприятно някой да ти противоречи, но мисля обясних доста нагледно защо тази извадка не може да се пренесе върху цялата популация. Мога да дам и друго сравнение с загиналите в ПТП и колко от тях не са били с предпазен колан и дали от това може да се направи извод за ползването на предпазен колан в цялата популация, но мисля че ще е излишно.

Нека да разтълкувам извадката ти така: 75% от намерените 27,000 пушки са били затъпкани с няколко заряда, това са малко над 20,000 пушки. Изхождаме от презумпцията, че разликата до 165,000 пушки на бойното поле са били използвани по предназначение (понеже не са намерени затъпкани с няколко заряда на земята), т.е. още са у притежателите си или те са загинали "както трябва" (с изпразнена пушка) - това 145,000 пушки. Изводът тогава е, че само 12.27% от войниците не са съумяли да използват пушките си адекватно. Останалите 87.73% са съумяли.

[Kramer]

Това дето хлапетата от електронните игри стават спецове е направо смешно. Дори при професионални войници компютърната симулация не може да замени реалното обучение. Поне докато пехотинецът действа на бойното поле, а не пред екрана с мишката.

А за Гетисбърг е добре да се направи приблизителна сметка колко от 165-те хиляди реално са влезли в пушечен огневи контакт с противника. Тоест да се извадят обози, артилерия, неучастваща кавалерия, неучаствали резерви, сапьори и прочее.

[кало]

Това дето хлапетата от електронните игри стават спецове е направо смешно.

А аз пак ще попитам - кой и къде е казвал нещо такова? абе научете се да четете, бре, хора. много е лесно, честно.

[beri_cd]

Направи го статистическо, тогава. Дефинирай параметри на ефективността на оръжието и после дай данни за нея.
Приятна дискусия, само дето някои я приемат лично.

Nick, нищо лично, това е форум, целта е да се обсъжда, а в спора се ражда истината.
Лиричното отклонение беше вметката за Уийвър релсите и защо не мисля, че трябва изобщо да се обсъждат.

За ръкохватката - в допълнение към това, което Sailor_Malan написа - спомага за по-добър контрол над отката, съответно повишава групираността. Дългите прави дръжки даже вече не са черешката на сладоледа. Именно търсейки компромис между удобство, издържливост продължително време, контрол над оръжието, възможност за бърза смяна от цел на цел и т.н. - се правя ъглови дръжки от различни производители. Не виждам обаче как наличието или липсата на дръжка влияе върху използването на едноточков ремък, който е половин метър по-назад...

[Nick]

Изводът тогава е, че само 12.27% от войниците не са съумяли да използват пушките си адекватно. Останалите 87.73% са съумяли.

Изводът е, че (0,75 х 24,000)/165,000 = 10,9% не са могли изобщо да ползват пушките си, не "неадекватно". За останалите не се знае дали са ги ползвали адекватно, но по всяка вероятност мнозинството са гърмели по невидими цели, а само малка част са ги "ползвали адекватно". Тази малка част е около 15% според данни от немски, руски и американски източници. Т.е. става дума за почти универсален показател.

[beri_cd]

За останалите не се знае дали са ги ползвали адекватно, но по всяка вероятност мнозинството са гърмели по невидими цели

И ето тук вече излизаш тотално от статистиката (стъкмистиката) и навлизаш в предположения.
Да, не всеки изстрелян патрон е равен на поразен враг. Сигурно съотношението е хиляди към едно. По-горе някой нагледно беше обяснил защо това не е абсолютен фактор. Рядко целта на едно сражение е да изтрепеш де що мърда, хах.

Колкото до тези немски, руски и т.н. източници, за които говориш - моля, сподели с нас, на мен лично би ми било интересно.

Ник, да разгледаме твоята логика - ти казваш, че много малък процент войници реално оползотворяват оръжието си в бой. И тъй като са много малко - нововъведения като бързомерци и т.н. са излишни. ОК, защо спираш там? Защо са им изобщо автомати? Защо са им изобщо многозарядни оръжия? Какво му е толкоз пък хубавото на унитарния боеприпас?

[Nick]

И ето тук вече излизаш тотално от статистиката (стъкмистиката) и навлизаш в предположения.

Прословутите 15% са наблюдавани многократно в различни времена и в различни армии. От прима виста се сещам за ген. Хатчър, той цитира такива данни в книгите си. Статистика има, но не виждам да я цитираш. Моята като е остаряла, дай нова.

[Todor Pavlov]

...но ми се чини, че в психологически план големи промени няма сред бойците. Или има?

Ха-ха , има - какъв е бил процента жени в армиите преди 150 г. и какъв на явните хомосексуалисти ?...
Яко се отплесваме ...

[Nick]

Не се отплесваме, все говорим за ефективност, което е в основата на сравнението на стрелковите оръжия. Освен ако не говорим за сравнение в колекционен аспект, нещо, което бих обсъждал с удоволствие.

Интересно, че по-горе умишлено дадох неверен отговор (в статистическо отношение, не в аритметично):

(0,75 х 24,000)/165,000 = 10,9% не са могли изобщо да ползват пушките си

но никой от критикуващите моята статистика не обърна внимание на това.

Къде са проблемите в сметките на Д9? Неговите изчисления се основават на следните предположения (кой ме критикуваше, че съм използвал предположения?):

1. Всички 165,000 участници в битката са използвали пушки (определено невярно)
2. Всички оцелели са зареждали пушките си правилно, само тези, които са слагали повече от един заряд са убити и само техните оръжия са останали на бойното поле (твърде неправдоподобно)

Т.е. числителят трябва да е по-голям, а знаменателят по-малък. Следователно, процентът на пушките с повече от един заряд е по-голям от горните изчисления.

Колко е по-голям? Статистическият подход предполага, че качествата на извадката се пренасят върху цялата популация; така именно се прави sampling, polls, допитвания и др. Т.е. процентът пушки с повече от един заряд за всички участници е 0,75 х (24,000/27,000) = 67%. Обаче, Д9 казва, че не бил вярвал и аз го слушам. Тогава следва да се приеме, че обсъжданият резултат е някъде между 11% и 66%. Това са само пушките, временно извадени от употреба. Доколко останалите пушки са ползвани "адекватно" можем само да гадаем.

Колко е меродавна тази статистика сега? Сигурно е меродавна в пълна сила. Статистиките от престрелките в Ирак и Афганистан едва ли могат да се използват - това не са истински сражения между две редовни армии; там професионалисти стрелят по ентусиасти в анцузи.

Общо-взето нелоша дискусия се заформи. Че то темата беше се превърнала в подобие на "Guns & Ammo", където във всеки брой се възхваляват качествата на поредния "нов" модел автомат, пистолет, аксесоари и т.н. На практика има пълен застой, като за последните няколко десетилетия има само няколко нестандартни конструкции, като G11 и АН-94, например.

[beri_cd]

Ник, ти даде цитат/статистика, сам извади общо заключение от частния случай и го обяви за правило. Динайн си направи труда да ти посочи математически защо не си прав. Други хора се постараха нагледно да обяснят защо конкретната логика (която в завършека си обявява именно частното за общо) не е правилна. Е, очевидно се нуждаем от конкретен цитат (не подмятане), за конкретното твърдение, по-възможност от близките десетилетия, не от 19-ти век. Моля, кажи тези 15% какво са всъщност - процент войници, които правят какво в какви условия, изследването чие е, статистиката откъде е и т.н. На мен поне не ми стана ясно, ами е интересно. Защото цитираната от теб статистика вече беше погледната от различни гледни точки и всеки си направи заключения.

ЕДИТ :

Статистическият подход предполага, че качествата на извадката се пренасят върху цялата популация; така именно се прави sampling, polls, допитвания и др. .............Т.е. процентът пушки с повече от един заряд за всички участници е 0,75 х (24,000/27,000) = 67%.

Същата грешка.

това не са истински сражения между две редовни армии

Истински, неистински, това е съвременната реалност. И обсъждайки модерни оръжия (от смисъла на чието развитие се отплеснахме) следва да пренесем разсъжданетията в модерни условия, а не "как щяха да се бият римляните ако имаха АК47".

Общо-взето нелоша дискусия се заформи. Че то темата беше се превърнала в подобие на "Guns & Ammo", където във всеки брой се възхваляват качествата на поредния "нов" модел автомат, пистолет, аксесоари и т.н. На практика има пълен застой, като за последните няколко десетилетия има само няколко нестандартни конструкции, като G11 и АН-94, например.

Коментарът за ГнА го пропускам. Ами, не, няма пълен застой последните десетилетия. Да, ако сравниш темповете на развитие от последния половин век с тези от предишния (1913-1963) - ясно.
Няколко примера за малки промени (да, не революционни, променящи бойното поле, но все пак не са никакви, както твърдиш) от последните 50 години :
- въвеждането на бул-пап автомати като щатно оръжие в редица държави;
- въвеждането на полимерните материали като конструктивна основа на редица оръжия (съответно олекотяване);
- въвеждането уреди за нощно виждане, бързомерци и т.н. (доколко трябва да се обсъждат като част от самото оръжие...спорно);
- усъвършенстването на производствения процес, в следствие на което се повишават някои ТТ х-ки на оръжията;
- усъвършенстване на някои (допълнителни) технически решения, които способстват за по-доброто оползотворяване на оръжието от стрелеца.

Да, това не е революцията на унитарния боеприпас, но не е нищо. Последните 50 години САЩ, СССР и т.н. не са дали трилиони за нищо.

[Nick]

Динайн си направи труда да ти посочи математически защо не си прав. .

Ти въобще прочете ли какво написах за "математиката" на Д9? Ето твърдението му:

Разбирам, че ти е неприятно някой да ти противоречи, но мисля обясних доста нагледно защо тази извадка не може да се пренесе върху цялата популация. ... Изхождаме от презумпцията, че разликата до 165,000 пушки на бойното поле са били използвани по предназначение (понеже не са намерени затъпкани с няколко заряда на земята), т.е. още са у притежателите си или те са загинали "както трябва" (с изпразнена пушка) - това 145,000 пушки. Изводът тогава е, че само 12.27% от войниците не са съумяли да използват пушките си адекватно. Останалите 87.73% са съумяли.

Презумпции, предположения.. че всички са били с пушки (невярно) и че "разликата е използвана по предназначение" (откъде се взе това?) Хайде, плийз, статистиката е много повече от умножение и деление.

[beri_cd]

Ти въобще прочете ли какво написах за "математиката" на Д9?

Съжалявам, изпревари ме, затова написах по-долу "ЕДИТ".

[Nick]

Съжалявам, изпревари ме, затова написах по-долу "ЕДИТ".

Същата грешка.

Само едно голословно "грешка" ain't gonna cut it, dude. Или привеждаш друга статистика, или правиш анализ - но правилен - на приведената от мен статистика. Надявам се да си учил статистика и да си спомняш основните принципи.