Сравнение на някои типове леко пехотно оръжие

[.38 Super]

Колега, Хеклер и Кох имат оферта към армията да заменят само горните ресивъри на М4 с такива от 416 - факт.
Ако беше запознат с устройството на разглежданите пушки нямаше да напишеш следното:

много лесно??? принципна промяна на основата на пушкалото... м-да.

а ако знаеше, че единствената разлика м-у М4 и 416 е системата за презареждане, която между другото може да се мести между двете платформи нямаше да напишеш следното:

ъхъ, само дето е с напълно различна автоматика...

... защото автоматиката им не е различна с изключение на газовото бутало при 416.
В този аспект - около 90% от частите на стотиците фирми покриващи М16/4 платформите са абсолютно взаимозаменяеми и, да - СПМОД-ските комплекти са с два горни ресивъра по избор - или с различни дължини, или под различни калибри и най-малко се използват в компютърни игри.

По въпроса за снайпването - когато говориме за снайперски приложения Марин Кора имат тестове, целящи да определят зависимостите м-у къси и дълги цеви и е установено, че както правилно каза - дължината на цевта има значение но не много голямо. По-голямо значение имат калибър, заряд, качество и нарязване на цевта заедно с това как лежи цевта в ложата, което е от съществено значение. За това СОКОМ2 ще прави същата групираност като СВД на 300м но поради по-дебелата си цев и по-добро изпълнение ще го прави по-дълго. Не е най-удачният пример, но е ясно за какво говоря.

Когато обаче говорите за автоматична срещу болт акшън винтовки, никой от вас не разбира, че това са две коренно различни приложения - болт акшън обикновенно се използва за елиминиране на единични цели от екип, докъто самозарядните винтовки като СВД са за поддръжка - взводни оръжия, използват се там където има нужда от бързи последващи изстрели... В днешно време самозарядните винтовки базирани на М14 платформа са къде по-прецизни и добри от СВД , която в никакъв случай не искам да наричам лошо оръжие !
По-нататъка, дано да ме разберете правилно - в никакъв случай не желая да обиждам никого но момчета вие не четете това което е пред вас - Аз не наричам М14 болт акшън а говоря за две отделни неточности в пилотният постинг на Торн (дано да не бъркам името) а именно:

...се надявах дискусията да се развие в посока колко би трябвало да е ефективната далекобойност на стрелковото оръжие, не е ли грешна тенденцията, която се наблюдава в посока към скъсени варианти, които плюят на 200-300 м и т.н. ?!? ... СВД, която е точно пушката мечта по концепциите на 10-20 те години на 20 век.
...От друга страна основна критика към СВД винаги е била, че тя е един „недоснайпер”, значително отстъпващ на специализираните снайперски пушки по точност отчасти заради това, че е автоматична (Това е текста който визирах - самозарядна срещу болт акшън) + ...И какво виждаме – американската армия, която поне има избор от всякакви снайперски пушки масово се връща ?!? към някакъв аналог на СВД, пак автоматичен „недоснайпер” - версия на забравената М14. с оптичен мерник.

1.М14 е влязла на въоръжение през 1957 год а СВД през 1963та год, първата е била просто прецизна платформа с капацитет за развиването и в самозаряден снайпер, докъто втората е създавана с идеята за снайпер, така, че там сравнение не може да има. По-късно - М21 няма много общо с СВД по устройство, защото е къде по-"снайпер" от СВД. Сходни са единствено функциите им.

2. Горните цитати са доста погрешни, защото още първият въпрос е зададен по много детински начин - далекобойноста се определя от приложението. Най-простичко казано, ако им трябва пушка която да свали единична цел на дълго разстояние ще се използва Чейтек например, ако им трябва за поддръжка ще се използва нещо като Найт Армамент СР-25 или ДПМС ЛРТ-САСС. Ако трябва да се повреди техника ще се използва Берет (която не се води дори "снайпер")

Американската армия не се връща масово към никакъв аналог на СВД, защото:
1. Както казах болт срещу самозаряден акшън са две различни приложения и двете са в момента на въоръжение в армията.
2. По-добре да не се връщат към "аналози" на СВД, защото наличният избор на самозарядни винтовки къде-къде превъзхожда СВД като качество и разнообразие на приложения.

Последно - "версията" на М14 - М21 и другите разновидности нямат много общо с оригиналната М14 - нито цевите са същите, нито затворните блокове, нито допуските им, нито начина за захващане към ложата, нито ложите са като на М14, нито ако щете функциите им следователно не могат да бъдат директно сравнявани.

Държа да подчертая - нито искам да обиждам някого, нито да ви разубеждавам, че СВД е лошо оръжие, просто намирам, че се пишат неща от позицията на хора, запознати само с едната страна на въпроса и то не напълно. Аз, разбира се като непрофесионалист мога и да бъркам ...

Бъдете здрави.

[кало]

Ако беше запознат с устройството на разглежданите пушки нямаше да напишеш следното:
Цитат:
много лесно??? принципна промяна на основата на пушкалото... м-да.
а ако знаеше, че единствената разлика м-у М4 и 416 е системата за презареждане, която между другото може да се мести между двете платформи нямаше да напишеш следното:
Цитат:
ъхъ, само дето е с напълно различна автоматика...
... защото автоматиката им не е различна с изключение на газовото бутало при 416.

в такъв случай не е различна и тази на М16 и на АК. Че нали именно директното отвеждане на газовете в затворната кутия на М16 я прави уникална, като допринася за по-високата й точност и групираност.

ако знаеше, че единствената разлика м-у М4 и 416 е системата за презареждане,

бих го знаел, ако беше така. НК416 има и друга цев, подобрен затвор и възвратен механизъм... Да се нарече това "козметична" промяна, особено промяната в принципа на действие на автоматиката, както се опитваш да направиш, е ярък пример за това как черното се нарича бяло.

За това СОКОМ2 ще прави същата групираност като СВД на 300м но поради по-дебелата си цев и по-добро изпълнение ще го прави по-дълго. Не е най-удачният пример, но е ясно за какво говоря.

В този случай е ясно единствено, че говориш наизуст. Пак ще повторя, SOCOM 2 няма същата точност и групираност като СВД, няма и как да я има, защото е правена за задачи, различни от тези на СВД. Разсейването на Соком2 на 50 метра е 3,81 см (като нататък само расте, особено прогресивно след 270 метра), а на нормална СВД на 100 м - 3,6 см...

Когато обаче говорите за автоматична срещу болт акшън винтовки, никой от вас не разбира, че това са две коренно различни приложения - болт акшън обикновенно се използва за елиминиране на единични цели от екип, докъто самозарядните винтовки като СВД са за поддръжка - взводни оръжия, използват се там където има нужда от бързи последващи изстрели

Благодаря, че се намери някой да ме просветли в тая тъмница, от която нищо не разбирам .

В днешно време самозарядните винтовки базирани на М14 платформа са къде по-прецизни и добри от СВД , която в никакъв случай не искам да наричам лошо оръжие

В днешно време има М21 и подобреният вариант М25, извадени временно от складовете, до пълната им замяна с М110, защото разните хора с фуражки установиха, че наистина в бойни условия М24 не може да замени М21, каквато е била първоначалната идея. Същите хора, обаче смятат, че М110 МОЖЕ да замени изцяло М24, което се и прави в момента...
Та тези споменати вече М21 и М25 са просто версии на по-скоро спортната М14NM с нов оптически прицел (за балистиката на снайперския М118) - М21, или същото, но с нова полимерна ложа, двунога и прицел - М25. Прицелите й са по-добри от тези на СВД, а като точност и дистанции на стрелба са напълно съизмерими, или по-точно - равни.

.М14 е влязла на въоръжение през 1957 год а СВД през 1963та год, първата е била просто прецизна платформа с капацитет за развиването и в самозаряден снайпер, докъто втората е създавана с идеята за снайпер, така, че там сравнение не може да има. По-късно - М21 няма много общо с СВД по устройство, защото е къде по-"снайпер" от СВД. Сходни са единствено функциите им.

Първо, прав си - некоректно е сравнението на щурмова винтовка със снайперска такава (в смисъл на съветската концепция за взводно/отдельонно снайперско оръжие). Като щурмова винтовка М14 си е, общо-взето, провал (за разлика от майка й М1). Щото като щурмова винтовка не успява да се наложи и служи около 6-7 години.

Второ - М21 е толкова снайпер, колкото и СВД. Вярно - има по-добър прицел.

2. Горните цитати са доста погрешни...

На книга, винаги ще се намери сътоветното идеално оръжие за съответната задача. На практика никога не е така, и това се знае много добре от хората, отговарящи за въоръжението в американските ВС, например. Именно затова универсална снайперска винтовка става М110. (универсална ще да рече - да може да справи с различни по тип снайперски задачи и задачи по огнева поддръжка). Останалото - за специални операции.

Американската армия не се връща масово към никакъв аналог на СВД, защото:

Това би било вярно, ако не говореше за реалния свят. Американците заменят изцяло М21 и М24 с М110, която е аналог на СВД (самозарядна снайперска винтовка), но по-точна и "гъвкава", демек - универсална.

Последно - "версията" на М14 - М21 и другите разновидности нямат много общо с оригиналната М14 - нито цевите са същите, нито затворните блокове, нито допуските им, нито начина за захващане към ложата, нито ложите са като на М14, нито ако щете функциите им следователно не могат да бъдат директно сравнявани.

много интересен пример за това как в един случай (416 и М4) промените се наричат козметични, а в друг (цитирания) - козметични промени се изкарват принципни . Разбира се, както ще повторя, М21 не е М14, а М14NM с нов прицел. И толкова.

росто намирам, че се пишат неща от позицията на хора, запознати само с едната страна на въпроса и то не напълно.

какъв е опитът ти с М14, М21, М25 и СВД?

[lokko]

едва ли ще има доста хора с опит с М-14 и М-21 в този форум , освен може би със спортните им варианти . Аз имам известен опит със СВД ( не кой знае колко голям) , оръжието си върши работата добре имайки предвид концепцията за широката му употреба в пехотни подразделения , достатъчно точно и удобно е за целта , а цената му е просто без конкуренция . Иначе за снайпер не става , остаряло е и качеството определено не е много високо , което за едно точно оръжие е фатално . Може би е по-добре да се коментира някое по-съвременно оръжие като СВ-98 , иначе СВД вече доста години доказва че си върши работата като армейско оръжие , да за нещо по-специално не става , но и кой иска това от нея

[lokko]

и ако мога да вметна още нещо , пушките Сако , които постъпиха в някои подразделения на МВР са едно наистина качественно оръжие използващо патрона 7,62 NATO , но ниската им скорострелност ги прави не особенно подходящи за пехотно подразделение , така че използването на различните вариянти на М14 и производните и в американската армия си е точно в рамките на концепцията за СВД в руската , а именно -просто , евтино оръжие с точност и далекобойност по-добра от тази на щатните щурмови пушки

[.38 Super]

Колега, понеже нямам много време в момента пак бих ти казал, че не разбираш много за какво ти говоря, просто защото не разбираш напълно нещата за които ти говориш.
Никъде не съм говорил за "козметика" а за простият факт, че ако вземеш един горен ресивър от 416 можеш да го сложиш спокойно върху долен ресивър на М4 и да си стреляш като пич. По този начин можеш да мениш профила на оръжието, барабар с муницията.
За снайперите - никой не подменя самозарядна винтовка със болт, просто защото се използват в различни приложения най-бързо казано.
После пък ми разправяш как параметрите на М21 били като на СВД само дето М21 прикладвала по-добре... Това не е верно защото явно не си запознат с качество срещу масово производство. М21 ще води по-точен и ефективен огън, по-дълго от СВД както и да го гледаш просто защото М21 не е евтино оръжие. Същото важи и за СОКОМ2 в малко по-различен аспект - все пак както правилно споменаваш ефективните им разстояния са различни.
Бъди здрав.

[кало]

За снайперите - никой не подменя самозарядна винтовка със болт, просто защото се използват в различни приложения най-бързо казано.

това не е вярно, М24 СЕ ПОДМЕНЯ с М110. все пак, никой не оспорва, че болтовите винтовки дават значително по-висока точност и групираност от самозарядните. това е така.

че ако вземеш един горен ресивър от 416 можеш да го сложиш спокойно върху долен ресивър на М4 и да си стреляш като пич.

никой не оспорва това. само добавям, че това не е проста замяна, а промяна на основен елемент от оръжието.

Това не е верно защото явно не си запознат с качество срещу масово производство.

интересен аргумент, пред който вдигам ръце . Качеството на изработка на СВД във времената на масовото й производство е значително по-високо от това през 90-те, например. това не е мой личен опит, а мнение на хорица, имащи сериозно вземане-даване с оръжието.

М21 ще води по-точен и ефективен огън, по-дълго от СВД както и да го гледаш просто защото М21 не е евтино оръжие.

това не е сериозно, нали?

локко, М21 от бая време не се ползва в армията, възобновено беше ползването й в морската пехота, поради липса на алтератива в Ирак, като бяха извадени няколко хиляди пушки от консервация. до постъпването на м110.

[.38 Super]

Колега, ами М110 е точно тази Knight's Armament за която споменавам. Това за което аз говорех беше сравнението м-у болт и ауто акшън по което се залисваше Торн и за което казах, че не е правилно, защото и двата типа се използват в различни приложения.
Освен това, както пак споменах преди - кой с какво ще стреля е малко или много специфично и никой не може да каже дали М21 няма да се запази. М14/25/НМ и т.н.т са общо взето оръжия, използвани по предпочитание.
Друга неточност от предишният ти пост за която трябва да спомена тук е, че М14 е провал и е щурмова винтовка. М14 все още е на въоръжение под означението DMR и в никакъв случай не може да е щурмова винтовка защо не стреля междинен патрон. не може да бъде провал защото е платформа за разработване на няколко снайперски модификации на въоръжение и до днес, и такава популярна пушка като Ругър Мини ако щеш. М14 е изместена масово от М16 предимно поради по-леката конструкция но в никакъв случай не е свалена от въоръжение.

По въпроса за замяната на ресивърите - технически няма абсолютно никакъв проблем да се сменят ресивърите - въпрос на разглобяване и сглобяване е. Проблема би бил ако се смени патрона и то защото персонала ще трябва да се обучава в особеностите. Друг проблем би бил да си научат армията как да си поддържа оръжието - все относително безболезнени трансформации в сравнение със случая когато би се сменило цялото оръжие. Със или без газово бутало, пушката ще стреля по същият начин. М-у другото още неточности - М16/М4 не стреля по-точно само заради газовата си система а заради по-малкият и бърз куршум и предимно заради ергономиката и буфера в дръжката.

Абсолютно съм сериозен когато твърдя, че снайперска система базирана на М14 ще поддържа по-дълго групираност от СВД поради по-прецизната и солидна изработка. И то с по-къса цев
СВД е ограничена до някъде платформа, защото няма стандартни релси за монтиране на една най-обикновенна двунога например, което си е важно, друго което е важно - не приема каквато и да е оптика а и стойката е на место което не е много удачно за снайпер. Не, че не върши работа.

Последно, стрелял съм с М14, М21, СВД, 416, М4 на Rock River и също .308 болт акшъни, даже имах снайпер- Ted Williams .30-06, правен от Savage но го продадох заедно с купчина други пушки, вкл. и АК преди около 10тина год.

[кало]

начи, СВД лесно може да се снабди с двунога (на снимката е СДВК)



не й е това проблемът. нито пък прицелът, защото и той може лесно да се смени.

Друга неточност от предишният ти пост за която трябва да спомена тук е, че М14 е провал и е щурмова винтовка. М14 все още е на въоръжение под означението DMR и в никакъв случай не може да е щурмова винтовка защо не стреля междинен патрон

Не е неточност. Боеприпасът не е определящото при класирането на оръжието, а функцията. М14 е щрумова винтовка, както фн фал и г3, например. DMR (което е означение на функцията, а не на модела) са именно М21 и 25. Провал е именно като щурмова винтовка, защото (поради ред причини) не може да изпълни тази функция в нужната степен. М14 Е СВАЛЕНА ОТ ВЪОРЪЖЕНИЕ в средата на 60-те. Това е факт.

М-у другото още неточности - М16/М4 не стреля по-точно само заради газовата си система а заради по-малкият и бърз куршум и предимно заради ергономиката и буфера в дръжката.

Автоматиката на М16 е ЕДНА от причините за по-точната стрелба, но не единствена, както съм посочил и в горния си пост. Разбира се, едва ли големината на куршума е причина за точна стрелба... Ергономиката също не е фактор за точността, а за удобството при употреба, както подсказва и самият термин.

Друг проблем би бил да си научат армията как да си поддържа оръжието - все относително безболезнени трансформации в сравнение със случая когато би се сменило цялото оръжие.

Е, при преход от автоматиката на М16 към тази на 416 това едва ли би било проблем.

Абсолютно съм сериозен когато твърдя, че снайперска система базирана на М14 ще поддържа по-дълго групираност от СВД поради по-прецизната и солидна изработка. И то с по-къса цев

абсолютно съм сериозен като твърдя, че СОКОМ 2 на 50 метра дава по-лоша група от СВД на 100 метра. За по-големи разстояния тази разлика само се увеличава.

[.38 Super]

Колега, ти нагласяш фактите както ти харесва - Designated Marksman Rifle е пушката М14 която НЕ Е СВАЛЯНА ОТ ВЪОРЪЖЕНИЕ все още. М21 и М25 са Sniper Systems базирани на М14.
Има разлика, американеца си има определение кое е battle rifle (именно така се определя М14), assault rifle (M16/M4) и sniper system (M21/25) Провери си ресурсите пак. Терминологията не е измислена заради разнообразните названия а заради различните приложения. "Класифицирането" на едно оръжие става след като му е определена функцията и е създадено.
Изместена е от М16 именно защото не е щурмова винтовка. Причините са много - по-голяма е като размер, по-тежка е, стреля по-тежък за носене куршум и покрива по-голямо разстояние от М16 което според военната доктрина не е било нужно. В никакъв случай не е и не може да бъде провал, не знам кое те подвежда да мислиш по този начин.

Основната причина за точноста на М16 е балистиката на патрона и ергономиката. Когато се прави оръжие се прави по изисквания за функция и първото нещо което се определя е патрона, не механиката (газова или на бутало). М16 като дизайн има най-малкият възможен bore axis от всичко известно до сега и това е една от основните причини да стреля толкова точно.
Друго - когато говориме за подмяна на въоръжението с 416, няма как да визирам М16 а М4. 417 е еквивалента на Х&К за М16. Останалото е директна замяна на горен ресивър на М4 от такъв на 416. Ако не се вижда регулатора за газовата камера, даже няма как да разбереш, че стреляш с бутало а не на газова тръбичка. Точноста е същата, да не е и по-добра... Не е грешка да кажеш, че можеш да замениш горен ресивър на М4 с 417 но няма да получиш М4 платформа. Без да се обиждаш но това, заедно с двете ти мнения от началото на разговора единствено показва колко си наясно с нещо за което спориш.

За СОКОМ2 казах единствено следното:

снайперска система базирана на М14 ще поддържа ПО_ДЪЛГО групираност от СВД поради по-прецизната и солидна изработка. И то с по-къса цев

На което ти се концентрираш върху качеството на групата...

Този разговор може да си го дъвчеме до утре, аз пак твърдя, че макар и да имаш някакви познания си по-добре със едната страна от материала и то така както "едната" страна го разбира а те винаги са две страни.
Бъди здрав.

[кало]

Колега, ти нагласяш фактите както ти харесва - Designated Marksman Rifle е пушката М14 която НЕ Е СВАЛЯНА ОТ ВЪОРЪЖЕНИЕ все още. М21 и М25 са Sniper Systems базирани на М14.
Има разлика, американеца си има определение кое е battle rifle (именно така се определя М14), assault rifle (M16/M4) и sniper system (M21/25) Провери си ресурсите пак. Терминологията не е измислена заради разнообразните названия а заради различните приложения. "Класифицирането" на едно оръжие става след като му е определена функцията и е създадено.

Ако вземеш да попровериш как стоят нещата, би установил, че пишеш неверни работи. DMR e нещо, което го има САМО в USMC, и е на базата на М14, но не е М14. Оставям на теб да направиш домашното по този въпрос.

[Kramer]

М-14 си е класическа щурмова пушка. Във Виетнамската война е на въоръжение в Морската пехота. И не е лошо оръжие в ръцете на добре подготвените бойци там. Но при обикновените, не толкова обучени пехотинци, попадащи под кинжален огън от АК-47, адекватното оръжие е М-16-скорострелно, заливащо противника с огън. През 2004г. в Кербала при нашите имаше случаи, в които за 2 мин. изстрелват по 4 пълнителя /засади и пр./ Та и във Виетнам нещата са били поставени приблизително по тоя начин-войникът гледа да отвърне на огъня и да изчезне от мястото на засадата.

[.38 Super]

Ако вземеш да попровериш как стоят нещата, би установил, че пишеш неверни работи. DMR e нещо, което го има САМО в USMC, и е на базата на М14, но не е М14. Оставям на теб да направиш домашното по този въпрос.

Ами направих го. Взех, че порових напред-назад да не би да говоря наизуст и първият резултат дето ми изплю Гугъл беше на Уики. Нищо ново не открих:

The M14 rifle, formally the United States Rifle, Caliber 7.62 mm, M14, is an American selective fire automatic rifle firing 7.62x51mm NATO ammunition. Although largely superseded in military use in the late 1960s by the M16 rifle, it remains in limited front line service with the United States Army, Marine Corps, Navy, and Air Force. It also remains in use as a ceremonial weapon. The M14 also provides the basis for the M21 and M25 sniper rifles. It was the last so-called "battle rifle" (a term applied to weapons firing full-power rifle ammunition) issued in quantity to U.S. troops.

За мене горният текст е добре дошъл, защото отговаря и на тебе и на следващият участник незапознат, че за да определиш една винтовка като "щурмова" тя трябва да стреля междинен патрон.
За "свалянето и от въоръжение" те обърква факта, че е спряна от производство към средата на 60те год. а ако и ти и колегата отдолу пък пуснете едно търсене за "assault rifle" ще видите най-популярното възможно обяснение на термина, познати снимки и М14 e спомената в аспект който наистина не доказва нищо от това което казваш. Все пак, ако все още искате да спорите с някого и мислите, че сте прави - пишете им, те ще се поправят ако сметнат, че има смисъл в това което приказвате.
В интерес на истината, аз не съм особенно голям почитател на "линковите" доказателства и съм сигурен, че можеш да ми предоставиш купчина връзки насам и натам, доказващи това което ти се опитваш да докажеш. Това е задънена улица, аз не съм тук за да си губя времето в спорове а да попрочитам нещо ново. За съжаление единственото което мога да чета от вас и някой други участници тук са пристрастени мнения към добре позната и стара концепция с които даже и не ми се спори. Ако смяташ, че не съм прав, лично аз нямам нищо пртив, но все пак не е зле и ти да си свериш часовника за да не се излагаш някъде другаде - извън този форум.
Бъди здрав.

[кало]

М14 в оригиналния си вариант изпълнява само парадни функции в армията, мп и флота. Това е факт. както вече посочих разроботките на нейна база, продължават да се ползват - точно такава е DMR, това са още М21 и 25 (все по-ограничена употреба поради замяната - съответно с М39, М110)

За съжаление единственото което мога да чета от вас и някой други участници тук са пристрастени мнения към добре позната и стара концепция с които даже и не ми се спори. Ако смяташ, че не съм прав, лично аз нямам нищо пртив, но все пак не е зле и ти да си свериш часовника за да не се излагаш някъде другаде

не знам дали е за съжаление, но единственият, който се излага напоследък тук, си ти с:
1. наистина пристрастни постинги и непризнаване на факти (да не говоря за откровените глупости за цената, точността и продължителността на ползване, "по-продължителната групираност" и ред бисери от този калибър)
2.с абсурдни обвинения в пристрастност към други

[.38 Super]

Както кажеш, погледни си първите два отговора където явно не разбираш за какво ти приказвам, и после ми обясни дали спориш с мене или с текста от Уики.

[майор]

К А Л О , все пак какво би предпочел: 7.62х51М 14- М21/25/105/110 или модификациите на 7.62х54 СВД: 1. Изстрелите са със сходна балистика и поражение. 2. Еднакво безотказни 3. По-масивна цев на американсите пушки 4. Долно отвеждане на газовете за задействане на автоматиката при М-овете,за разлика отСВД. 5. Да приемем,че оптиките и на двете са сравними.? p.s. До "Драгунов'' в СА няма друго автоматично/полуавтоматично/ качествено пушкало за този боеприпас