Калашников или Щурмгевер 44

[Sir Gray]

Ник, тази статистика на Хатчер (ако не се лъжа правена за Корейската война) не беше ли по-скоро в смисъл, че 80те и кусур % въобще не стрелят, ами гледат да се скатаят някъде, останалите там 15тина % стрелят, но на посоки, а 5те % са единствените, които водят прицелен огън (без да се правят изказвания дали целят или не). Не съм много сигурен дали беше така, но ми се мотае нещо такова.
Иначе като цяло ми се струва, че е съвсем обяснимо "преразхищаването" на патрони - и едно време, и сега огромното болшинство стрелци стрелят напосоки. И като се добави съвременната скорострелност, то се получава лесно това разхищение

[Nick]

Да, от Корейската война е, но човешката природа не се е изменила оттогава. В светлината на подобни данни търсенето на "най-точната" пушка ми се вижда малко встрани от корена на проблема... Автоматичната стрелба се разглежда като заместител на прицелната стрелба, което чисто статистически може и да е вярно, но на практика излиза нещо друго.

Това за ефективните 5% кореспондира с авиационната статистика - 5% от пилотите свалят 90% от самолетите. Казано другояче, асовете са 5%, но те удрят 90% от всички поразени цели. Хмм... загадъчните 5%... числото отвъд "три сигма интервала", направо магия!

[gollum]

Темата е интересна, без всякакво съмнение . С тези цитати исках само да посоча, че реално нещата тогава не са били много по-различни в психологически план, а в този смисъл и по отношение на ефективността (естествено, разлики в тактически колкото щеш, но не за това иде реч). Основното, заради което е тази разлика в количествто изстреляни куршуми за едно попадение е в наличието на автоматично оръжие, не че се е изменила с нещо психологическата страна на войната. Самото присъствие на автоматичното оръжие променя тактиката и поведението и довежда нещата дотам, че да се стреля много, но да не се улучва нищо. И в този смисъл съм напълно съгласен с Грей. Ето в този смисъл и още един цитат пак от същата статия:

Stress and chaotic firing. The experience showed that the niceties of regular volleys were impracticable on the battlefield. The battalion began firing - for example - by platoons. The infantrymen delivered 2 or 3 volleys as ordered. So far so good. The sight of enemy continuing his advance was enough for some and they began blasting off as soon as they had loaded their muskets. It was contagious. Once individual soldiers fired their muskets (without the order from their officers) the others began firing too. Within moments the entire battalion was covered with smoke. The fast firing relieved anxiety and occupied troopers' minds and bodies. Some soldiers were so stressed that they loaded their rifles time after time but they never fired.

който важи също толкова и за съвременността.

[Nick]

... целта й е ясна - както по-висок процент на поразяване, така и голяма вероятност за подавяне на огнева точка или друга цел...

Ами нали за това говорим, че всъщност на практика нито процентът е по-висок, нито, респективно, вероятността за поразяване. Ако това, което пишеш беше вярно, то това би означавало, че съвременните войници са най-големите леваци, щом като не могат да постигнат резултатите на колегите си отпреди 200 години...

Въпросът с ефективността е прост:

Ефективност = Изходна величина/Входна величина

(Вкарваме патрони, изкарваме жертви е размерността в нашия случай)

Ако при Наполеон ефективността е 1/13, а във Виетнам е 1/20000, оставям на тебе да прецениш дали е постигната целта на индивидуалното автоматично оръжие. Не на колективното, там нещата са ясни.

[кало]

грешката ти е, че правиш равенство между ефективност и жертви. а не е така. армейското оръжие се използва не просто за убиване, а за изпълняване на поставени задачи. това може да се постигне и с всякакъв вид изваждане от строя, демек прекратяване (постоянно или временно) на съпротивата. може да изстреляш 20 хиляди патрона и в резултат на това да не убиеш никого, но да принудиш врага да отстъпи или да се предаде, или да изстреляш 10 патрона - да убиеш 10 души, но въпреки това да бъдеш победен. тоест - аритметиката ти е твърде проста, като се опира само и единствено на приравняването на ефективността и убитите.

разбира се, сравняването на пушкалата от наполеново време и съвременните е порочно само по себе си и не може да доведе до какъвто и да е правилен извод.

всъщност на практика нито процентът е по-висок, нито, респективно, вероятността за поразяване

на практика точно този извод е абсолютно неверен.

[Nick]

грешката ти е, че правиш равенство между ефективност и жертви. а не е така. армейското оръжие се използва не просто за убиване, а за изпълняване на поставени задачи...

Каквито и други функции да има индивидуалното стрелково оръжие (Галил, например, има отварачка за бутилки ), основното му предназначение е да изпрати куршум в целта, така че целта да бъде извадена от строя. Това е.

"Изпълняване на поставени задачи" - какви, да се изкара акъла на противника със стрелба във въздуха ли? Хайде да не преоткриваме колелото сега, ако обичаш...

[кало]

именно, целта на армейското оръжие, както и на всяко друго, е да убива, но да се абсолютизира до семпли аритметики, базирани на абсурдни принципи не трябва да се стига.
целта на армейското оръжие е да осигури изпълнение на поставените на армията задачи. това важи и за автомата (щурмовата винтовка). за разлика от ловното, чиято ЦЕЛ е непременно да бъде унищожена целта, то при армейското това е средство за постигане на поставената цел, но не единственото.

[Nick]

... но да се абсолютизира до семпли аритметики, базирани на абсурдни принципи не трябва да се стига...

Правилно! Това всъщност беше целта на леко провокативно-стимулиращото ми мнение по-горе (Наполеон срещу Хо Ши Мин :mhehe: ). Представих нещата така, че да се видят някои противоречия и да се помисли върху функцията на оръжието и поставените задачи за решаване. Защото всеки спори кое оръжие е по- най-, а не сме постигнали консенсус върху функцията и критериите. Без това може ли да се прави каквото и да е сравнение?

Подсказка: мисля си за системата боеприпас-оръжие-стрелец в рамките на съответната доктрина.

[Dinain]

Каквито и други функции да има индивидуалното стрелково оръжие (Галил, например, има отварачка за бутилки ), основното му предназначение е да изпрати куршум в целта, така че целта да бъде извадена от строя. Това е.

Съвсем не мога да се съглася с това. Господа, разпространеното схващане е, че войникът стреля, когато се е прицелил или поне вижда целта. Честно казано, мислех че на този форум хората не мислят толкова повърхностно. Не искам да се карам с никого, но за Lobo и Parabellum ще отбележа:
Въобще не се считам за специалист по оръжия, нито по муниции или нещо подобно. Може и да съм объркал калибрите на Галил-а, честно казано, не ми пука - играх си да поствам тези картинки, защото си казах че ще е интересно на някой да научи нещо за това доста неизвестно оръжие - а не за да почвам да се дърля с разни мижитурки за милиметри и инчове. Не съм техничар, просто по стечение на обстоятелствата съм ползвал оръжие доста време. И знам че рамото боли след 20-ина изтрела с 5.56мм, знам че по-слабичките имат проблеми да удържат автомата при автоматична стрелба; а 7.92мм-овите патрони може да се гледат и мерят зад витрина до утре...
Много се отклоних от главното. А то е, че предназначението на огнестрелното оръжие в различните му приложения може да е респектиране, възпиране, убиване на човек, "маркиране" и т.н., но в края на краищата то прави едно нещо - изхвърля мънички метални парченца с голяма скорост.
Няма да навлизам в тактическите прийоми, които бе съмнение са се променили от ВСВ насам (между другото за ВСВ статистиката е 7000-8000 патрона на убит войник), но ще дам два реални примера:

1. Патрул от десетина войника си патрулира в открита местност, когато попада във вражеска засада. От 50-ина метра откриват огън 3-4 вражески войници, един-двама от патрула падат убити или ранени; някой остава да влачи ранените към укритие, останалите 6-7 войника атакуват врага на прибежки. Прибежките са "новобрански", тоест напредващите не задминават прикриващите, а лягат на една линия с тях. Прибежките са от около 5 метра; основно правило е винаги да "капе" огън по врага, да му се държи главата в земята; 3 войника стрелят за прикритие, другите 3-ма стават, притичват 5 метра и се просват на земята; започват да стрелят, прикривайки първите 3-ма, докато се изравнят с тях; и така нататък, десетина пъти, докато стигнат на разстояние за граната; през това време врага стреля вяло или въобще не стреля, не може да се различи в пукотевицата; хвърлят 2 гранати, дават групово по един дълъг откос и се втурват "на нож" (само че няма ножове). Преравят храсталака и откриват малко кръв, нападателите са се изтеглили в гората по някое време, един или повече са ранени.
Резултат: атаката отблъсната, врагът се оттеглил
Жертви: 1 убит и 1 ранен, изразходвани 2 гранати и 800 патрона

2. Едно отделение било на стрелбището за редовни упражения по стрелба. Войниците заредили всеки по един пълен пълнител, когато комаднирът дал твърде глуповото нареждане "Всеки да изстреля по 8 патрона". Започнали да стрелят; всеки си казвал "Я да стрелям още 1-2 пъти, в пукотевицата не може да се забележи кой колко стреля" и така станало. Когато стрелбата свършила, се оказало че никой няма останали патрони в пълнителя (от 30)...

[gollum]

Вижте, безсмислено е да се спори и сравнява по този начин. Ако сега дадена армия бъде превъоръжена вместо с автомати, да речем със самозарядни или пък с магазинни винтовки с ръчно зареждане, то тази армия няма да стане по-ефективна в съвременен конфликт, дори и погледнато като съотношение поразени противници/изразходвани стрелкови боеприпаси, камо ли пък пехотата й ще стане въобще по-ефективна в тактическо отношение, отколкото ако е въоръжена с автомати. Това предполагам е ясно за всекиго, та едва ли има смисъл да се обсъжда. Образно казано по "наполеоново време" се е използвала определан тактика и тя се се създала и утвърдила в рамките на система, в която се ползва оръжие с определена скорострелност, което е свързано и с количеството носени боеприпаси от един стрелец, тактическото му използване, включително и с това, че войниците се движат и водят огън преди всичко изправени, сторени в гъст строй, а пушечният огън се води обикновено от разстояние 50-100 метра.
Под влияние на промените в системата (особено на тактическо ниво) за 200 години постепенно са се изменили както характеристиките на въоръжението, така и тактиката, така и екипировката и подготовката на войниците. Но това не означава, че има някаква същестевна разлика в ефективността на войниците и оръжието им, нито пък на войните (колкото и смешно да звучи) между сега, преди 60 години, преди 80 години или преди 200 години.
Това, което със сигурност не се е променило през тези 200 години са психологическите аспекти на системата, а те са едни от основните когато става въпрос за това защо и как се стреля. И преди 200 години прицелният огън е бил изключение (водел се е залпов огън както по обективни причини (много ниска точност на оръжието, много кратка и недостатъчна стрелкова подготовка на войниците, използване на барут, който след три-четири изстрела скрива напълно обзора на стрелеца и т.н.), така и по субективни такива (в стресовите условия на сражението никой не си прави труда да се цели, тъй като самата стрелба му позволява да "освободи напрежението", често и самото зареждане на оръжието)), така е и сега. Вероятно една от основинте причини е в това, че бойната ефективност на стрелеца с оръжието му е малка част от ефективността на системата на тактическо ниво, мнвого малка част на оперативно и никаква на стратегическо. Успешността на войната се определя от други неща.

[кало]

абсолютно съм съгласен с Динаин в последния му пост. това се опитвах да кажа и аз малко преди това.

[Thorn]

Въпрос към динайн - Обичайно какви пълнители се ползват да М16 в ЦАХАЛ? Преди няколко постинга писа за стрелково упражнение, в което са били с 30 патронни. Обичайно 30 патронни ли се ползват?

[Dinain]

Само 30-патронни се използват, въпреки че се зареждат 29 патрона, за щадене на пружината. 20-патронните прави пълнители от епохата на Виетнам не се използват никъде в IDF, може би разни полицейски структури или National Guard в САЩ ги използват още.
ПП Може да се отреже пълнител, така че да не стърчи от хм... входа му (т.е. на пръв поглед оръжието да изглежда незаредено). Такъв пълнител събира 7-8 патрона, ама няма да ви кажа за какво служи.

[Dinain]

Относно ЩГ-44, цитат от Уикипедията:

As for the Sturmgewehr itself, it remained in use with the East German Nationale Volksarmee until it was eventually replaced with variants of the AK-47 assault rifle.

The Stg44 is currently in service with the Lebanese Forces [1]. It is also used in limited numbers in Sudan and many Middle Eastern countries.

След ВСВ Stg-44 е останал на въоръжение в армията на Източна Германия, докато е бил заменен от АК-47. В момента Stg-44 е на въоръжение в ливанската армия, също така е ограничено използван в Судан и много близкоизточни страни.

ПП В различните източници произведените бройки варират от 100 хил. до 500 хил.

[Nick]

... В различните източници произведените бройки варират от 100 хил. до 500 хил.

Би ли споделил източниците на тази информация? 500 000 е абсурдно число, но ако сериозен източник посочва над 100 000, бих желал да разбера кой още ги е произвеждал. Моите източници (The German Assault Rifle и Hitler's Garands и др.) посочват съвсем различни данни за производството на StG.