Калашников или Щурмгевер 44

[Dinain]

А за калашника няма какво да четеш - в Израел го произвеждат, май още се води на въоръжение. Можеш да поразпиташ онези които са го ползвали.

Без да те обиждам, винаги "има какво да се чете". АК не се произвежда в Израел, произвежда се "Галил", "Глилон", "Микро-Галил" и т.н. вариации на "Галил", които варират от 7.62 НАТО, през 5.56мм до 9х19 мм. Все още е на въоръжение в много части, има го и складиран, има го на въоръжение и в редица други държави. Версията 7.62 е само за износ обаче. С другите съм си играл и разглобявал, но не ми се е случвало да стрелям, доколкото си спомням. Отзивите на ползващите го не са ласкави и повечето предпочитат М16. Оплакванията са от теглото и неточната стрелба, поради фиксирания мерник на хлопащия капак (след като се поизтърка метала).

Ник, съгласен съм с оценките ти и даже мога да си взема думите назад. Само че ти изхождаш от схващането че 7.62х39 е подходящ патрон за автомат. Защо не сравниш дулната енергия с 5.56 или 5.45 примерно? И защо самите руснаци се отказаха от този калибър (7.62х39) при по-новите модели АК? Също така може да се разгледа точността на Stg-44 или АК-47 при автоматична стрелба. Затова и написах aвтомат - ако ползващите го избягват автоматичната стрелба, излиза че оръжието се превръща е една пушка с 30 патрона...

[gollum]

Е, все пак намаляването на калибъра на автоматите от 7 и нещо (слагам това "и нещо" за обобщение) до 5 и нещо милиметра става поне 15 години след като StG-44 вече не се произвежда (Ако примем, че концепцията за междинен патрон винтовъчен калибър е от края на 30-те години, а StG-44 - от 1943/1944 г. и съответно първите автомати за междинен патрон намален калибър (5,56 мм, май М-16 е първият такъв) са от края на 50-те години). Т.е. то идва в рамките на друг опит и разбирания, които се натрупват в годините на използавне на автомати с калибър 7 и нещо милиметра. И впрочем в някои държави се връщат обратно от 5 и нещо към 7 и нещо милиметра. За пример - в България общо взето се отказаха от автоматите "Калашников" 5,45 мм, като между другото, в мотопехотните подразделения така или иначе на въоръжение си е бил през цялото време 7,62 мм вариант (5,45 мм беше за спомагателните и обслужващи).
Впрочем, не бих казал, че дори според моя оскъден опит, а и според нещата, които съм чел, с АК-47 (и следователно с автомат с междинен патрон калибър 7,62 или сходен) не може да се води автоматичен огън. Разликата в това отношение с по-малкия калибър не е кой знае колко голяма.
Та в този смисъл, да оценяваш ефективността на StG-44 (оръжие от ВСВ) по стандарти и представи, развили се поне 10-тина години по-късно, не е много точно, поне според мен .

Впрочем, интересно ще е едно сравнение в енергията на примерно 7,62х39 мм и 5,45х39 или на 7,62х51 и 5,56х45? Защото относително погледнато патроните с по-малък калибър имат по-голям метателен заряд от тези с по-голям калибър. Не знам абсолютно и относително как точно се отразява това. А основната причина за приемането им не е ли по-скоро логистична - намаляването на масата на самия патрон и чак след това тактическа (увеличената далечина на правия изстрел за сметка на по-високата начална скорост и вероятно повишената точност и управляемост при автоматична стрелба за сметка на по-малката енергия?).

[Dinain]

Та в този смисъл, да оценяваш ефективността на StG-44 (оръжие от ВСВ) по стандарти и представи, развили се поне 10-тина години по-късно, не е много точно, поне според мен .

Не отричам че оръжието е революционно, не отричам и че в дадения период е нямало друг патрон "под ръка". Но това не значи че Stg-44 е "великолепен", както беше написал някой. Именно в ролята си на "щурмово" оръжие - автоматичната стрелба - то се проваля, според спомените на ветераните: използвали са го изключително за единична стрелба. Може би и много муниции не е имало и командирите са следели да се пестят...?

[кало]

И защо самите руснаци се отказаха от този калибър (7.62х39)

на този въпрос отговор не може да се даде, тъй като руснаците не са се отказвали от 7,62х39

5,45х39 - 1360-1430 Дж
5,56х45 - 1683 Дж (НАТО)
7,62х39 - 1990-2080 Дж
7,62х51 - 3600 Дж (НАТО)
7,62х54 - 4466 Дж

разбира се - тези данни варират, защото има бая модификации на посочените патрони

[gollum]

Може би и много муниции не е имало и командирите са следели да се пестят...?

Не е невероятно и такова обясенние, като се има предвид състоянието на логистиката в подразделенията на Верхата по времето, когато това оръжие се появява на бойното поле. А това може да е свързано и с тактическите навици на войниците, все пак основното им оръжие е магазинната винтовка и не е чудно да се използва StG-44 като удобен вариант на самозарядна винтовка.

Сега попаднах на някакви данни за съветските патрони. Енергията на 7,62х39 мм беше дадена като 1991 джаула, а на 5,45х39 мм като 1377 джаула, т.е. вторият има с ~31% по-малка енергия (впрочем, значение има и двукамерния дулен спирач на АК-74), като куршумът му е с 57% по-лек, а самият патрон е с 38% по-лек (6 грама). Интересното е, че натовския 5,56х45 мм има (според източниците, които намирех) дулна енергия 1798 джаула, т.е. само с ~10% по-малка от тази на 7,62х39 мм (за АК-47). И с цели 30% повече от тази на 5,45х39 мм за АК-74.

[Thorn]

Динайн, знам какво е Галил. Казах, че "Калашников" се произвежда в Израел леко иронично - като реакция на твърденията ти, че едва ли не нямаш никакъв реален опит с него. А все пак Галил е един усъвършенстван калашник.

[Dinain]

Хм, нещо не ми е ясно. Откъде знаеш с какво "имам опит" и с какво нямам? С Галил именно "нямам опит" - както казах, само съм съм го човъркал, не съм стрелял.

Между другото, тези два варианта са главно използваните в IDF:





Някои спец. части използват Микро-Галил 5.56мм:


А от 2000 г. се произвежда за полицията и модификация на Микро-Галил с калибър 7.62х33мм или съкратено "Магал" (.30, понеже имало големи запаси от тези патрони за американските карабини, с които разполагат много полицейски поделения). Произведени са около 1000 броя:


Износния, 7.62х51мм:


9мм Галил няма, обърках го с MTAR-21 (модифициран за 9мм):

[Nick]

... Затова и написах aвтомат - ако ползващите го избягват автоматичната стрелба, излиза че оръжието се превръща е една пушка с 30 патрона...

Ами долу-горе е така, но поради малко по-други причини. Опитът от изминалите войни показва, че разходът на патрони на изкаран от строя вражески войник се е увеличил до такава степен, че дори САЩ се замислят по въпроса. Сравни следните данни:

1. Наполеоновите войни - 13 патрона/изваден от строя
2. Виетнам - 20 000 патрона/изваден от строя.

Което е напълно естествено. В ситуация на живот и смърт последното нещо, за което сражаващите мислят, е да пестят патроните. Затова М-16 на морската пехота вече не е "пълен автомат", а с контрол за откоси от по три патрона (burst control). Въобще това силно ми напомня за първите магазинни пушки, които се въвеждат с магазинна отсечка (Енфийлд, Маузер, Бомонт-Витали и др.) Магазинната отсечка спира подаването на патрони от магазина и превръща пушката в еднозарядна. Защо? Генералите от края на 19 в. са разсъждавали така: "Не му трябва на Ханс (Иван, Джон...) скорострелно оръжие. Използувай магазина само в краен случай". Да, ама на фронта всяко сражение е "краен случай". Та същото и с burst control - опит да се ограничи неефективния разход на патрони.

Връщайки се към горната статистика за разход на патрони, могат да се направят следните заключения:

1. Пушките от Наполеоново време са били по-добри :mhehe:
2. Автоматичното индивидуално оръжие не е универсалното решение за повишаване на ефективността на стрелбата... :x

Оттук нататък споровете кое оръжие е по-точно, по-ефикасно и др. малко губят смисъл. Аз винаги излизам с този аргумент на моите американски приятели, които не пропускат да изтъкнат, че М-16 дава по-добри групи от АК: "Като е толкова точно оръжието, защо са ви трябвали 20 000 патрона на виетнамец?" Край на спора....

[кало]

съгласен, но автоматичното оръжие има една друга, важна цел - създаване на висока плътност на огъня, която не може да се постигне дори с картечница във всяко отделение. целта й е ясна - както по-висок процент на поразяване, така и голяма вероятност за подавяне на огнева точка или друга цел (дори и без поражение)

[Gaden Gogi]

"Като е толкова точно оръжието, защо са ви трябвали 20 000 патрона на виетнамец?" Край на спора....

Защото Виетнамеца е ситени дребен и много шава :1087: Сега сериозно имаш ли подобни статистики и за другите конфликти и оръжия?

[gollum]

И на мен това, което попита Гоги, би ми било интересно. Разглеждайки насам-натам съм срещал информации, че ефективността на огнестрелното оръжие в сраженията в началото на Х²Х век в никакъв случай не е била висока. В тази статия има някакви статистики от битки. Конкретно:

1. According to R. Henegan the British infantry at Vittoria fired on average 459 rounds for 1 French casualty. (Henegan - "Seven Years' Campaigning in the Peninsula and the Netherlands", pp 344-345).

2. According to Guibert only 0.2 % of all shots hit the target. (All shots means all shots, not just only the battalion salvos at 50 paces described in some memoirs. Up to 20 % of all shots were misfires, many troops fired at too long distance, some of the lightly wounded went uncounted, part of ammunition nominally fired was thrown away by soldiers etc. etc.).

3. Gassendi calculated that only 1 shot in 3.000 resulted in casulty.

4. Hughes calculated for Albuera, for several volleys at 100 yards the British achieved 5 % ratio of casualties.

5. During Revolutionary War General Duhesme found his battalion firing at Austrian battalion at 100 paces. It was a lengthy firefight and Duhesme expected heavy casualties, he was however very surprised, there were only 3-4 men hit.

6. Napier claimed that in Spain he witnessed volleys fired by British infantry where out of 300 musketballs fired none hit the target.

7. At Vittoria, the British infantry had on average 1 hit in 459 shots fired. I assume that the ratio for French infantry was lower, as they had much less training.

8. In 1813 at Gohrde 66 French infantrymen fired at 60-80 paces at Germans hiting 27 Hannoverians and Bremen-Verden (40 % hits). It was known and tested that the most effective was the first volley, the next salvos were usually much worse. In this case the count is only for one volley at close range.

9. In 1813 at Dennewitz a single squadron of Prussian Brandenburg Dragoons attacked a French battalion formed in square. The infantry delivered volley at 30 paces killing 23 horses and 7 men, and wounding 18 horses and 21 men. It seems poor accuracy but the horse could take several bullets before being killed. So the number of hits was probably higher than actual casualties.
Eighty dragoons were untouched by the musketry.
Cavalrymen were smaller targets than horses, and they ducked under fire. It made them even smaller targets.

10. Mark Adkin calculated the effectiveness of muskets at Waterloo. He wrote that in the prolonged fighting for Hougoumont "it took 224 French musket shots to secure a hit. This is not such a poor performance as it seems. Most defenders (Germans and Brits) were behind cover of some sort for much of the time, if only a hedge or a tree. The majority were behind brick walls."

В статията има и доста съображения по повод на скорострелността и различните фактори, влияещи на точността за този период. Интересно е, че дори при тогавашната сравнително ниска скорострелност (между 1 и 4 изстрела в минута) се е случвало подразделенията да стрелят също толкова панически и безсмислено, колкото и сега, когато се използват автоматични оръжия.

[Thorn]

Нещо не схващам идеята на последните спорове. Ако фузеите от наполеоново време стреляха не по изправили се в цял ръст на 50 метра строени в редичка ярко облечени юнаци, а по мернали се за момент в храсталака на 250 метра залегнали дребосъци в камуфлаж, щяха да им трябват не по 20000 а по 200 000

[lobo]

Динаин,моят баща е служил на турската граница 1961/1963г. и при тях е имало на въоръжение 1 бр. Щурмгевер,който автомат е бил при "разунавачите" дълго време укриван от проверки за бракуване.Интересува ме при него самият факт като оръжие и постижение на човешката мисъл.Затова ще бъда еднакво щастлив ако се докосна до Щурмгевер,Гра Кропачек,Бердана 1, Енфилд, и т.н.
Вие,като човек специалист не можете ли да различите патрон кал.30 за бейби гарант от кал.308 унчестър или по-точно 7,62Х51.Не си видял, че пуснатине от теб снимки на новите израелски пушкала са с объркани имена.Че виж им пълнителите! :kill_myse

[Nick]

Точно така, Thorn. Ефективността на едно оръжие може да бъде оценена единствено в контекста на съществуващата тогава стратегия и тактика. Затова и приведох горния пример, за да демонстрирам несъпоставимостта на оръжията и епохите.

Що се отнася до "статистиката", срещал съм я с вариации в различни трудове по огнестрелно оръжие, популярни и сериозни. Но дори и данните да са други, напр. не 13, а 130 "Наполеонки" срещу 10 000 вместо 20 000 "Виетнамки", рзаликата е толкова голяма, че неизбежните заключения се налагат от само себе си.

Приведените данни от Наполеоновите войни не могат да са твърде достоверни по много причини, една от които е липсата на организация, водеща подобна статистика. Но като се знае колко патрона е носел един войник в сражение (12 увеличени по-късно до 24) може да се изведе един разумен интервал. Числото "13", приведено по-горе, е най-вероятно дериват на подобен подход.

При Виетнамската война нещата са коренно различни, службите за снабдяване използуват компютри за оптимизиране на логистиката и данните са доста надеждни. Отделно, информацията е събирана именно с цел определяне ефективността на оръжията и тактиките.

Едно нещо не оставя съмнение - и 10 000 патрона да има всеки войник, пак ще са му малко. Ето една друга статистика, този път от ген. Хатчер, но съветските офицери дават шокиращо идентичен резултат:

1. 85% от войниците са толкова уплашени по време на битка, че дори не виждат в какво стрелят.
2. Други 10% запазват достатъчно присъствие на духа, че да виждат целта и се прицелват в нея, но с много ниски резултати.
3. Само 5% от стрелящите виждат и систематично поразяват целите.

Отново, става по-скоро въпрос за числено определение на наблюдаваното, отколкото статистика в тесния смисъл на термина. Обаче, знаете ли какво? Немците отлично са го разбирали това преди ВСВ и затова тяхната тактика на ниво взвод е концентрирана около картечницата. Проста сметка - един обучен картечар е много по-ефективен от 10 обикновени войника, пък били те въоръжени с най-добрата щурмова пушка. Образът на немския войник, неизменно въоръжен със Шмайзер, е кинолегенда. На практика, руската и американската армии са били многократно по-наситени с автоматично оръжие.

Абсолютни решения няма, но има интересни наблюдения за размисъл. На мен лично тази тема ми е изключително интересна. Даже напоследък си мисля "А може би консервативните генерали, възразяващи срещу скорострелното оръжие на отделния пехотинец, всъщност не са толкова консервативни, а практични?"

[Гост]

Динайн, знам какво е Галил. Казах, че "Калашников" се произвежда в Израел леко иронично - като реакция на твърденията ти, че едва ли не нямаш никакъв реален опит с него. А все пак Галил е един усъвършенстван калашник.

"Усъвършенстван" не е удачното определение в случея. "Лоша имитация" е правилното.... :tdown :mhehe: