Българската Армия

[кало]

Истината е в малка, мобилна и високотехнологична армия!

ИМХО, това е твърде крайно твърдение. Всичко е според зависи.
Ако армията е нужна за паради или охрана на затвор и летище на половин свят оттук - то да - малка и мобилна е достатъчно.
Ако армията е нужна за война, обаче, истината е в голяма, мобилна армия, съставена от професионалисти и наборници (защото съм чувал, че на война личният състав бързо намалява, а значи ще трябва - солиден и бързо пригоден мобилизационен ресурс) и не точно с високотехнологично оръжие, а с оръжие, което да дава възможност за най-ефективно изпълнение на задачите - отбрана, отблъскване на агресия чрез нанасяне на поражение на неприятеля на тактическо, оперативно и стратегическо ниво при минимум стойност.

Тва по принцип. А в нашата ситуация... Първо, трябва да се създаде армия, като за целта се ползва кочината, която е в момента. При създаването на тази армия ръководни трябва да бъдат положенията в концепцията и разширяващата я доктрина за национална сигурност, във военната й част.
Към настоящия момент, ИМХО, наистина малка добре обучена армия е достатъчна за България (степента на външна и вътрешна военна заплаха за нац. сигурност е ниска). Към това, обаче трябва да добавим натрупването на мобилизационен резерв, което вече е малко по-сложна и скъпоструваща задача.
При реална заплаха от война, обаче, концепцията за малка професионална армия претърпя пълно фиаско в Грузия - ЛС, независимо от въоръжението, не е в състояние да създаде достатъчно висока плътност на бойния ред за осъществяване на офанзивна операция, липсата на достатъчна като численост бойна авиация (задължително - изтребителна и ударна) автоматично значи наполовина вдигнат бял флаг, а липсата на обучени резерви автоматично значи, че просто бягството от бойното поле ще се извършва не от цивилни, а от облечени в униформи хорица.
И всичко това - след милиарди долари, плюс ВТ-помощ отвсякъде, плюс американски и израелски инструктори за над 5 години - срещу първоначално по-малоброен, а впоследствие - равностоен по брой, с подобно въоръжение противник. Урокът - при среща със сериозен неприятел малката, мобилна армия става много бързо още по-малка (за сметка на трупове по гори и паланки, и завръщащи се по родните си места дезертьори), а мобилността й изпъква най-вече в бягството. Подобно нещо не би се случило, или поне не толкова бързо, ако има изградени ешелонирана отбрана по границата, което пък изисква и малко повечко личен състав, което пък изисква поддържането на сериозен мобилизационен резерв.
Спеччастите могат и да спечелят някоя битчица, но войната я печелят на първо място кашиците, артилеристите, танкистите и пилотите. Всъщнос май числеността е задължително изискване за победа май. Поне така сочи историята.


ПП - Не Валуев е важен на аватара

[gollum]

Tonev, не съм попадал в Интернет на устави - преди време Neonix ми изпрати полевия (или се водеше "боен" - не помня) устав на мотопехотния батальон, мисля че е от 70-те или 80-те години, така че това е, което имам. В билбиотеката докато бях в казармата съм прехвърлял полеви (строевия си се изучаваше и така) устав на ниво взвод/рота, ако не ме лъже паметта. Не знам доколко тези неща все още се водят секретни или нещо от сорта, та съответно ще е трудно да се намерят в обикновена билбиотека. Въпросът е, че те съдържат основно общи насоки и разсъждения и в по-малка степен конкретни положения, та не знам дали много хора няма да се разочароват, зачитайки ги.

Кало, като цяло съм съгласен с теб по въпроса за типа армия, но бих си позволил известна корекция спрямо примера с Грузия: подобна на грузинската армия се оказа неадекватна за водене на офанзивни бойни действия срещу по-силен противник. Това едва ли е стандартната ситуация за държава от този мащаб, та не съм убеден в адекватността на примера. Дори и да предположим, че такава държава разполага с голям резерв от наборници и отслужили резервисти, както и съответните кадрови военни и въоръжение, за да превърне тези хора в бойни подразделения, едва ли ситуацията би се различавала твърде много. Т.е. загубите биха били по-големи, но да защитят територията си едва ли биха съумели.
Що се отнася до ВВС, дали държава с такива размери е в състояние да се позволи изтребителна авиация и ПВО в такива мащаби, че да може да противодейства на многократно по-силен противник?
Да уточня: мисълта ми е, че друг пример с реалистични военни и политически цели, би бил по-подходящ. При относително равностоен военна сила мобилизационният потенциал би имал по-голямо значение. В случаят с Грузия тя така или иначе може да се надява само на политически средства, т.е. на участие в съюз или намеса на "политически приятели", когато става въпрос за Русия.

[Гост]

Зравей пак!

Първо, трябва да се създаде армия, като за целта се ползва кочината, която е в момента

Това е достатъчно! Всъщност то си е и единственото което си струва четенето, другото...бла,бла!

Сега поне имаш явна изходна позиция, сериозна!

Важно е от какво се нуждаем, какво може да си позволим и как да изиграем картите си като член на военно-политически съюз.

Хубаво е че имаш какво да кажеш по принцип, но най-хубавото е че все пак отчиташ конкретната ситуация!

А примера с Грузия може да хване "дикиш" само пред батальона в Стрелча(да ме прощават децата), не пред военен. Ситуацията и бъдещето пред България и посочената страна са коренно различни, употребата на въоражените им сили също.
Показваните от руските тел. канали напикани от страх пленени спец Грузинци са всъщност точно доказателство за неефективността на непрофесионалните формирования в армията (грузинската армия разчита на своите наборни сили и резервисти).
Руснаците естествено изиграха ситуацията перфектно, отлагайки разширяването на НАТО в този регион с години. Честито!

П.С. Поругаването на национални институции макар и некриминализирано деяние все още, е гавра с труда на хиляди достойни жени и мъже! Но какво ли означава това за някои?

[кало]

айде ся пък - поругаване. дай да зарежем патетиката, поне във форума.
"кочина" наричам това, в което се превърнаха ВС на НРБ/РБ за един период от средата на 80-те до наши дни - в организационен план, като наличие/липса на организация, корупция, процент на обучените и мотивирани кадри, боеготовност, ниво на материална обезпеченост, както и обезпеченост с техника и въоръжение. Ако звучи обидно - извинявам се и си вземам думите назад. Смятам, обаче, че положението е много зле, отнесено към това, което беше армията до средата на 80-те например. Също така смятам, че към настоящия етап няма особена нужда да е по-добре, защото съществуват достатъчно външни военни гаранции за националната ни сигурност и много малко военни заплахи за нея (най-сериозните произлизат именно от външната ни обвзързаност, така че тя е нож с две остриета).
Прекрасно съзнавам, че примерът с Грузия не е особено адекватен за нашата ситуация, но е адекватен за това какво може да постигне митът за "малката, професионална, високотехнологична армия" в случая обучавана дълго време от най-добрите експерти. Нищо. Нищичко.
Голъм, не знам доколко си информиран, но в рамките на 5-дневната война, руските сили постигнаха превъзходство (по-малко от 1,5-1 даже) едва в края на конфликта. Да, бяха по-силен противник - но главно заради бързата реакция и блестящата тактика. Не заради численост или дори много повече или високотехнологично въоръжение.
CSM BU LAND FORCES, трябва сериозно да рифрешнеш познанията си по чужди армии. 19 411 - офицери, сержанти (капрали) и редови състав - това е бройката на професионалните военни в грузинската армия малко преди конфликта. 6843 - наборници и 618 граждански лица (между другото, добър пример за количеството на гражданските лица, от който можем да се поучим). В атаката срещу Цхинвали участваха САМО професионални части. По спешност бяха изпратени подкрепления, вече с наборници, и беше обявена частична мобилизация, само за да затвърдят провала. Въпреки бая ниското ниво на руската армия, повечето от участвалите във войната служещи в състава на 58-ма армия и части от една ВДВ и една ВШД бяха наборници.
Показаните по руските канали грузинци - първо - не бяха напикани от страх, а се държаха нормално и достойно, второ - бяха главно дългогодишни офицери и сержанти, обучавани от американски и израелски експерти.



ПП - между другото, ако криминализират "поругаването на национални институции", не че сега няма текстове за химна и знамето, които, слава богу, не се изпълняват, би ме било срам да бъда гражданин на такава държава

[gollum]

Голъм, не знам доколко си информиран, но в рамките на 5-дневната война, руските сили постигнаха превъзходство (по-малко от 1,5-1 даже) едва в края на конфликта.

Имаше една тема за тази война, едва ли има смисъл да се възражда. Независимо от това кой кога какво превъзходство е имал (аз останах с впечатлението, че дори силите, с които разполагат Грузинците не им осигуряват достатъчно (т.е. такова, което да им позволява да водят дълго време офанзива срещу единия и сдържащи действия срещу другия) превъзходство срещу двамата локални противници - Южна Осетия и Абхазия; какво остава като към това прибавим РФ), същественото е, че подобен конфликт без намесата на Русия не може да завърши, а е очевидно, че Грузия не може при никакви обстоятелства да се защити адекватно - независимо дали разполага с наборна, професионална или комбинирана армия. А отгоре на това в този конфликт Грузия беше и агресор.
Това с особена сила важи за ВВС - там Грузия или държава в подобна ситуация, не би могла да разчита на каквото и да равенство, да не говорим за превъзходство.
Ако обсъждаме някакъв различен сценарий, според мен, по-реалистичен (поне от гледна точка на професионална/наборна армия), то по-скоро трябва да мислим за блики по военен потенциал държави и отбрана (т.е. ситуация, при която се реагира на нападение).

[кало]

Не разбирам какво се опитваш да кажеш. Грузия е прекрасен пример за това как митът за малка мобилна армия не е нищо повече от мит. И че при наличие на военен конфликт такава армия не върши никаква работа, освен бързото бягство.
Именно и затова Грузия не може да се защити адекватно, не заради смазващия потенциал на Русия. Югославия, без да влиза в наземен конфликт, устоя на неизмеримо по-голяма сила, без да претърпи сериозни военни загуби. Отстъпи, защото цената на загубите би излязла по-голяма от това, което защитаваше. Там е и примерът за изключително ефективна съпротива срещу абсолютно военно превъзходство през ВСВ.
Тоест - не е вярна тезата, че Грузия не могла да се защити ЕФЕКТИВНО, независимо от строежа на ВС. Съвсем не е така. Да не давам за пример как се защитиха чеченците. С две думи - тезата ти е несъстотелна и отдалечена от реалността.

Ако обсъждаме някакъв различен сценарий, според мен, по-реалистичен (поне от гледна точка на професионална/наборна армия), то по-скоро трябва да мислим за блики по военен потенциал държави и отбрана (т.е. ситуация, при която се реагира на нападение).

Всъщност това е по-нереалната, измислена ситуация. Нито Грузия, нито България си избират съседите, но пък имат възможност да изберат това как да строят армиите си. И в дискутируемия случай - "малка, професионална, мобилна" не върши работа. Ние, например, имаме само два съседа, с които можем да се мерим. И Турция, и Гърция, и Румъния ни превъзхождат много значително.
Тоест - няма смисъл да се обсъждат хипотетични сценарии, защото не говорим за хипотетични армии.

[gollum]

Именно и затова Грузия не може да се защити адекватно, не заради смазващия потенциал на Русия. Югославия, без да влиза в наземен конфликт, устоя на неизмеримо по-голяма сила, без да претърпи сериозни военни загуби. Отстъпи, защото цената на загубите би излязла по-голяма от това, което защитаваше. Там е и примерът за изключително ефективна съпротива срещу абсолютно военно превъзходство през ВСВ.

Т.е., според теб, Кало, излиза, че ако сравним трите конфликта7 Грузия/Южна Осетия, Ахазия, РФ; НАТО/Югославия и Чечня/РФ, основната разлика в трите върви по линията на наборна армия/професионална армия и изводът ти е, че само това е решило съдбата на всеки един от тия три конфликта? Защото, хъм, не ми е много ясно как точно този фактор се проявява в случмая с Нато и Югославия. Да не говорим пък за Чечня / РФ, където видяхме, че независимо от армията, по-силната във военно отношение държава печели. Като за първата Чеченска война решаващи се оказаха не военнната, а политическата ситуация.
Аз пък мога да приведа други примери: САЩ(НАТО)/Ирак . Сега какво да заключа, че защото САЩ (професионална армия) побеждават Ирак (наборна армия), то тогава твоя извод е, как се изрази ти: "тезата ти е несъстотелна и отдалечена от реалността". Или все пак факторите са значително повече, а нещата - значително по-сложни.
Не приемай това като опит за заяждане или пък покана за нападение . Самият аз нямам кой знае колко оформено мнение и, още по-малко, не съм се занимавал да анализирам конфликти от тази гледна точка. Отвъд очевидностите (наборната армия дава по-голям резерв, професионалната: по-голяма моментна ефективност) и привидностите (кое е по-скъпо), не знам нищо по тази тема. От моя лична гледна точка, професионалната армия е за предпочитане, защото ако имам син не съм убеден, че бих желал да минава през наборна военна служба, поне така, каквато я познавам аз.

[albireo]

Кало, последното, което можем да изведем като извод от грузинския конфликт е доколко е адекватна концепцията за малка, мобилна армия. Ако разглеждаш малката, мобилна армия, като основното, което характеризира грузинското участие в конфликта - тогава да. Но несъстоятелността на подобна теза, мисля не е нужно да се обяснява. Това, което се получи дали се получи, защото грузинската армия беше малка и мобилна или имаше и някои други фактори? И дали ако грузинската армия не беше малка и мобилна, резултатите биха били други? Мисля, че от грузинската война, могат да се направят много изводи, но едва ли "малката, мобилна армия е неефективна", ще бъде коректният.

А и за разлика от теб, аз като гражданин мога да бъда само горд и удовлетворен от това, че нашата армия от 80те години вече я няма. Не казвам, че ме удовлетворява настощяото й състояние, но и сълзица няма да пролея за онова нещо - БНА.

[кало]

Голъм, не виждам точно за какво е нашият спор. Аз давам за пример 5-дневната война и това как малка, мобилна, сравнително модерно въоръжена армия не може да се справи с нея. Това е просто най-пресният пример.Не само защото е малка, модерна и добре въоръжена. Чак дотам не съм олигофренясал или пиян.
Не знам къде видя, че имам нещо против това тази армия да бъде професионална, или пък че държа да бъде наборна?!?
Между другото, в този форум съм свикнал с това събеседникът да си фантазира твоите реплики, което ясно личи и в мнението на албирео. Към него след малко.
Както съм посочил в първия си пост, обсъждам какво е нужно на България - това зависи изцяло от концепцията и доктрината за национална сигурност. И, защото, за пореден път, при събеседването с определени хора, се налага да преразказвам мненията си - ще продължа - посочих като един от вариантите за адекватна на военна заплаха армия - професионална, с възможност за бързо увеличаване на числеността без загуба на боеспособност - демек - поддържане на сериозен и редовно обучаван резерв. ЩЕ ПОВТОРЯ - никъде не твърдя, че това е нужно на България. Напротив, смятам, че към настоящия етап, страната ни може да мине с три батальона за охрана, два от които да държи по разните мисии зад граница. и тва е.

Албирео - защо, по дяволите, реши, че основният извод, който си вадя от конфликта е за състоятелността на "малката професионална армия"? както вече посочих, ползвах този конфликт като отрицателен пример, защото малка армия, МАКАР и професионална, не можа да се справи с истинска военна задача - завладяване и удържане на територия. И да - само идиот би решил, че това е основното, решило конфликта.

И дали ако грузинската армия не беше малка и мобилна, резултатите биха били други? Мисля, че от грузинската война, могат да се направят много изводи, но едва ли "малката, мобилна армия е неефективна", ще бъде коректният.

Да, разбира се, че резултатите биха били други. Най-малкото като скорост на развитие на руското настъпление, количество жертви и т.н., и т.н. Да се мисли обратното, ще ме прощаваш, е глупаво. Същевременно обаче, това което се случи не е само и единствено в резултат на това, че грузинската армия беше малка. Случилото се беше най-вече в резултат на изненадващо добрата реакция и тактика на руснаците, наред с десетките други фактори.

А сега, малко ОТ - отново, ще повторя, по параноичен начин политизираш това, което си решил, че си видял в моя постинг. Откъде-накъде реши, че аз бих се "гордял" с това, че нашата армия от 80-те би я имало? Доста е нагло да вменяваш думи и най-вече позиции, при това политически на някой, когото не познаваш. И WTF реши, че бих пролял сълзица за която и да е армия?
От друга страна, ако за момент поизключиш идеологиите, които очевадно ти пречат да гледаш нормално на нещата, и сравниш бойната ефективност на армията от 78-ма да речем, и тази от 2008-ма, няма как да не констатираш значителен спад. Пак ще повторя - изобщо не става дума за гордост или други оценъчни реакции, извън бойната ефективност.
Да се върна към разликата между нас, на която толкова настояваш - единствената декларация, която направих в този аспект, беше, че бих се срамувал от държава, която преследва гражданите си за изразяване на негативно мнение към институции. Ако следвам твоя пример - ти би се гордял, така ли?

[Гост]

Изразяването на негативно мнение няма нищо общо с бруталната циничност и неоправдана арогантност, която за съжаление преобладава в твоите постове!

Първо, трябва да се създаде армия, като за целта се ползва кочината, която е в момента

Това по никакъв начин не се определя като негативно мнение, еле критика. Това си е чисто и просто злоба, примесена с елементарничене и грубо незачитане на достойния труд на хиляди!

За съжаление и в друго си прав:

И WTF реши, че бих пролял сълзица за която и да е армия?

Точно, нито сълзица, нито капка кръв.

А това просто е некомпетентно:

ЩЕ ПОВТОРЯ - никъде не твърдя, че това е нужно на България. Напротив, смятам, че към настоящия етап, страната ни може да мине с три батальона за охрана, два от които да държи по разните мисии зад граница. и тва е.

[кало]

вече те помолих веднъж - стига със ЗКПЧ-патетиката.
де ги видя тез "брутална циничност и неоправдана арогантност" извън ежедневния бит и занимание на която и да е армия?

ова по никакъв начин не се определя като негативно мнение, еле критика. Това си е чисто и просто злоба, примесена с елементарничене и грубо незачитане на достойния труд на хиляди!

това е, както ти го приемаш и разбираш. но не значи, че нямам право да го мисля и кажа.

За съжаление и в друго си прав:

за чие съжаление? аз не съжалявам. една глупост по-малко, за която да се безпокоя.

А това просто е некомпетентно:

Ако бях достатъчно компетентен, вероятно щеше да изпълняваш моите заповеди . Не знам, не ви ли учат в армията, че хората имат право на мнение? Или имаш предвид обърканото съотношение?

Виж, нека не се караме, а да спорим. И да не приемаме някои по-образни езикови форми за обида в този спор, става ли?

[albireo]

Откъде-накъде реши, че аз бих се "гордял" с това, че нашата армия от 80-те би я имало? Доста е нагло да вменяваш думи и най-вече позиции, при това политически на някой, когото не познаваш

Ами да, така реших. Предлагам ти, да се замислиш, защо така се е получило и дали си даваш сметка, как изглежда и звучи написаното от теб, за някого който не те познава и няма друг комуникационен канал към теб освен форумния? И дали ще е особено невероятно, да се направи пододбен извод както от контекста на писанията ти по принцип, така и конкретно от по-горните ти мнения.
А колкото до последния ти въпрос - пробвай се да познаеш отговора. Не е като да не съм оставял жокери.

[Sir Gray]

Хайде по-лекичко де, пак сте на път да се скарате заради имагинерни форумни опоненти. Предложение - вместо да вменявате какво иска да каже другия, просто питайте и той ще ви отговори.
Малко ми е смешно вече това постоянно ловене на идеологически вещици.

[Гост]

Прав си кало, няма смисъл да се караме, но май няма и за какво да спорим! Особено с човек който няма мнение което да защитава, а само прелива от пусто в празно.
И за да не съм голословен, веднага се обосновавам:

CSM BU LAND FORCES, трябва сериозно да рифрешнеш познанията си по чужди армии. 19 411 - офицери, сержанти (капрали) и редови състав - това е бройката на професионалните военни в грузинската армия малко преди конфликта. 6843 - наборници и 618 граждански лица

Та, благодаря именно на теб за "рифрешването" (да знаеш на теб тая дума не ти отива), а ето го и него:

Преди няколко дни стана известно, че в конфликта са участвали 70 хиляди грузински военни, подпомагани от членове на националистическата украинска организация УНА-УНСО, както и диверсионни групи от граждани на други страни.

Брех мама му стара, има няма 45 хиляди разлика! И то за държава с население 4 милиона. Но от друга страна при теб какво са 200-300 % отклонение? Допустимо, важното е да се изпълват белите страници...
Явно че тъй наречената

беше обявена частична мобилизация, само за да затвърдят провала

не е чак толкова ограничена и не била само за масрафа май, или очаквам опровержение на собствените ти думи?!

Та само едно не ми стана ясно, по кои признаци причисли грузинската армия към малките? И ако това до някъде е допустимо на фона на опонента в конкретния конфликт, то кое прави същата мобилна и най-вече високотехнологична?

Е това имах предвид преди няколко поста като казах че примера с Грузия по никакъв начин не кореспондира с нашата ситуация при определяне нито на числеността, нито на вида армия.

Весело посрещане на новата година!

[SSmart]

?!?!?!

Нещо не разбирам!
По отношение на колегата в Америка: Не е нормално от нашата камбанария( разбирай място в строя) да оценяваме публично държавната политика във военната област- ние сме войници и трябва само да я претворяваме на практика, а мнението ни е за собствена консумация! Не е нужно да се сърдим на цивилните ,че имат различно, дори "неправоверно", мнение. То е такова каквото е ,но е формирано и с наше участие,т.е. в резултат и на наши собствени действия. Дори да е нихилистично , космополитно, декадентско тяхна си работа! Все пак не те , а ние сме тези, които са длъжни да са патриоти защото сме един от стълбовете на държавата.
За Кало- Respect! Имам идентично мнение по отношение на "малката, мобилна и високотехнологична" армия. Трябва да се каже ,също така, че това ,в което младия колега вярва е в резултат не на нашето собствено желание , а на възможностите ни в момента. Просто това можем да поддържаме! Кочината, обаче, се попромени!
За всичките бири(Allbireo ): да , за 80-те не ти е жал ,но тогава войската имаше възможности(оперативни и стратегически) , за които наистина си струва човек да го е яд. Тук личностите са на заден план!
За gOLLUM: бИ ли уточнил къде в бойния устав са пожеланията? Това твърдение сериозно ме развесели. Или от висотата на познанията ти(Respect) воденето на отделния бой ти се размива?
П.С. Не писах на лични защото мисля ,че така допринасям за дискусията........