Въоръжение на пехотата за градски бой

[Dinain]

МП-5 е всепризнато оръжие, но предимно за полицейски сили и специални сили с полицейски задачи. Пробивността и силата на 9мм куршум са недостатъчни за полево оръжие, а среден клас бронежилетка го спира почти винаги. А и няма сачми

Ако превземате град, най-малко ще ви пука дали ще има невинни жертви и дали ще има рикошети в момента в който стрелят по вас.

Ако не са стреляли по теб, ако обичаш не вади такива заключения.

Прочетох нещо за стрелба с помпа по пантите на врата. Туй чудо го има само във филмите. То хубаво да простреляш пантите, обаче ако вратата остане закачена на 4-странното си заключване вече ще се чудиш къде да залегнеш, че отсреща стрелят;-)
За тия неща има тарани, пластичени експлозиви в специално подготвени форми за избиване на врати и още подобни, но с пушка не става

Съжалявам, грешка. Туй чудо го има и в реалността, но става дума за специални патрони.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hatton_round

http://www.jositech.no/pdf/clucasbrochure.pdf#search=%22hatton%20rounds%22

Та в заключение
На пехотата специално оръжие не и трябва - тя си има всичко зачислено. Укрепени те точки се оправят от гранатомечика. Там където той не се справя идва БМП-то, танка или каквото се намери и разтрелва опорната точка.

На теория звучи хубаво. На практика всяка сграда, всеки прозорец и всяка врата могат да служат за "опорна точка". А после и руините на всяка сграда, всяко мазе, всяка купчина камънак. Просто няма да ти стигнат мунициите да сринеш целия град

Помпите стрелят със сачми

Да беше прочел малко линковете, които пуснах. Освен със сачми, повечето пушки-помпа стрелят и с единични "сачми", т.е. куршум, като този

http://www.polywad-shotgun-shells.com/quik-shok-sabot-slugs/

А в какво все пак се състои тая по добра чистимост на пушките?

Аз мисля го бях обяснил вече. Не е много сложно. Айде още един път, за тези които не вярват вече в приказките:
Ако примем че условно снопът сачми образува кръг с диаметър 30 см, то изстрелът покрива този кръг - докато пушечен изстрел покрива 5.56 или 7.62мм, колкото е диаметъра на самия куршум. С други думи, ако стреляш бързо и произведеният изстрел се окаже насочен на 5 см от рамото на противника (в посока навън, разбира се), пушечният изстрел ще пропусне - куршумът просто ще прелети на 5 см от рамото; докато изстрелът със сачмен сноп има голям шанс да порази противника с една или няколко сачми, въпреки че не си се прицелил директно в него.
Още един пример: стая, широка 4 метра, с един намиращ се в нея противник. Ако приемем че човек е широк 60 см, ще са нужни 5 изстрела за покриване на пространството: 30 см "покрити" от сачми и 50 см между краищата на всеки два кръга, където противникът няма да може да се "смести", т.е. ще се окаже в един от съседните кръгове на поражение, т.е. ще бъде поразен. (30см+50см)х5изстр. = 400 см. С куршуми ще са нужни 400/50см = 8 изстрела, почти 2 пъти повече.
(Това, разбира се, е една съвсем съвсем теоретична сметка)

За прочистване на стаи си има разкошно оръжие - гранати му викат - далеч по ефективно е и се носи от всеки

Колко помещения има в един примерно 8-етажен блок? Май ще трябват няколко стотин гранати за прочистването му. Направо едно ремарке да си носи отряда или товарни магарета. Бих те върнал към посочения пример с престрелката, в която са хвърлени 4-5 гранати, както и други примери (куп), но ти не вярваш в приказки

Та чудеса стават. Но те са точно това което потвърждава правилото - в 90 и повече процента от случаите гръмнала граната на два метра от теб те праща на едно по добро място

Глупости на търкалета. Не искам да съм груб, но е така. Голъм може би е в състояние да направи една скица на разпръскването на шрапнелите на граната в триизмерното пространство около мястото на взрива и каква част от това пространство заема профила на легнал на земята човек на 2 метра. Не знам толкова математика, но едва ли е повече от 5 процента. Да не говорим какво влияние има например една тухла или малък камък, който се намира на пода между гранатата и човека, плътно до гранатата.

[Gaden Gogi]

заема профила на легнал на земята човек на 2 метра. Не знам толкова математика, но едва ли е повече от 5 процента. Да не говорим какво влияние има например една тухла или малък камък, който се намира на пода между гранатата и човека, плътно до гранатата.

Ти не беше уточнил че се е излежавал, подвеждаш хората, иначе сметкаат е проста ако приемем че човека е 30х60 делим неговат площ на площта на полусфера (принципно по малък защото осколките не лятях хоризонтално)

[ValBo]

Явно повечко ще се пише.
Това, че пушките не стрелят само със сачми е известно. Наличието на стотици видове боеприпаси за тях също. Това ни най малко непроменя фактите че:

1. Тя не се използва за основно оръжие в отряда
2. Не се стреля по пантите с нея
а. защото те издава
б. най простото двойно резе, верига или една табуретка подпряна на врата те оставя от другата страна срещу вече подготвен противник
За тая цел един прос таран или едновременен удър с рамо или крак върши по добра работа
3. В стая никога не се влиза сам - изтрелването на свободни съчми води до няколко проблема като възможност за рикошет в предметите или в защитена цел, затова се използват свързани съчми или както ти посочи куршуми - макар и рядко. Тук е мястото да отбележа, че стрелбата е на не повече от 10 м - възможноста за разсейка от вързаните съчми е нищожна
4. Относно тая площ дето хипотетично покрива. Има едни принципи и системи на така наречената свободна или комбат стрелба, дето спец частите ги изучават и точно те правят пропуските малко. Отделно всеки от "влизащите" си има сектор на покритие и стреля в него само. Някой въртящ се помпа стреляща със свободни съчми предизвиква само ужас в колегите си.
Това всичкото важи за полицейска акция само


Относно ремаркето с гранатите. Много ще е странно ако се наложи да разчистваш 8 етажен блок с поняколко входа вероятно, където във всяка стая има по по няколко "бандити". Ако аз трябва да взема решение, бих извикал въздушна подкрепа или някой танк да си поиграе на "разруши тоя блок". Никога няма да вкарам хората си да "чистят" сграда със съдейки по думите ти - превъзхождащ ме противник;-)

Та пак да кажа
Има огромна разлика между полицейска акция и армейска такава.
При първа се използват помпи. При втората не, а и не е нужно.
И при двата случая атакуващия има многократно числено и огнево превъзходство, а и скадове наблизо. Така, че разхода на боеприпасите не са от значение.
Относно граната - на военни лакардии съм се наслушал. А и съм виждал как от разказана лакардия след като стигне до ушите на скучаещ журналист цял подвиг става. Аз все още не съм убеден.

[Dinain]

Добре де, колко излиза това? Дори да е правостоящ.
(Бил е вече прострелян с 2 куршума, така че е логично да се е "излежавал")

Накратко, че ми се изтри поста: по панти се стреля, дадох линк, ако не вярваш, твоя си работа. С рамо и крак ще изкъртиш може би врата от талашит, но не и по-сериозна. За покритието - хубаво е някой да ме светне как се стреля в затворени пространства, но това никак не променя факта че със сачми е по-лесно да уцелиш на близки и средни разстояния, т.е. нужно е по-малко прицелване, т.е. стреляш по-бързо.

Относно ремаркето с гранатите. Много ще е странно ако се наложи да разчистваш 8 етажен блок с поняколко входа вероятно, където във всяка стая има по по няколко "бандити". Ако аз трябва да взема решение, бих извикал въздушна подкрепа или някой танк да си поиграе на "разруши тоя блок". Никога няма да вкарам хората си да "чистят" сграда със съдейки по думите ти - превъзхождащ ме противник;-)

Никак не е странно, защото за да обявиш една сграда за овладяна, трябва да провериш че няма живи противници вътре, т.е. трябва да провериш всяко едно помещение. Ставаше дума за град като София или Грозни, значи доста такива блокчета ще има. За бандитите - тънкия момент е че не знаеш. Можеш само да подозираш че има някой зад ъгъла, който се цели в теб. Оттук нататък има два варианта - или да се покажеш и да провериш кой има по-бързи реакции, или да хвърлиш граната, което пак не гарантира много. Така става че не можеш да хвърляш гранати зад всеки ъгъл които не ти харесва, така че се налага другия вариант.
Ставаше дума за въоръжение на пехотинци, но като пишеш за решение със самолети и танкове, разбирам защо така лошо стана в Грозни през 1994-1995.

Аз все още не съм убеден.

Поздравления.

При първа се използват помпи. При втората не, а и не е нужно.

Това е спорния въпрос. Не се използват в практиката, да, защото пехотата не се занимава само със сражения в градове. А не можеш да си превъоръжаваш армията преди всяка акция. И все пак тези, които се занимават изключително с такива акции, използват именно помпи.

[ValBo]

През цялото време говоря - дайте да ги разделим нещата на полицейска и на военна акция
При воената акция си има и тежко въоръжение и въздушна подкрепа.
Командир изпратил частите си само с леко въоръжение е за разтрел

Относно Грозни - пак ги омешахме.
Нали се ограничавахме до непосредствения сблъсък с врага, а не до командирски решения. Че там е дълбоко блато.


Пак за пантите - В жилището в което живеех до преди няколко години, пантите на вратите бяха по 3. Врата се отваряше навътре и пантите от вън не се виждаха. Отделно имаше и двустранно резе. По тая врата бая изтрели щяха да бъдат нужни, нищо че е от талашит;-)
Виж един по як таран щеше да я изкара от пантите от раз

Та някъде може и да стрелят по панти, някои фирми и специални боеприпаси може да предлагат, но полицейските спец части предпочитат тарана. Защо вече написах

Относно как се атакува град имаме добро изпълнени от щатската армия
от високо пукаш по всичко което се движи и ако от някоя сграда се окаже съпротива се срива с бомби. цивилните жертви сами са си виновни. Наскро четох как се отбранява мост - разтрелва се всяка кола движеща се към моста, нищо че е цивилна
БТВ решение за ндниква не зад ъгъл е решено отдавна - най проста система от огледала или само огледало на пръчка
ВЯ момента има и видео системи за тая цел.

Ох ще продължа сутринта - в момента съм скапан.

[кало]

първо - никой идиот, който се отбранява, няма да залости вратата зад себе си, щото това е сигурна смърт - демек остава без какъвто и да е изход и възможност за маневриране из стаи и етажи.
при армейска операция в градски условия се използва цялата налична и възможна огнева мощ на армията, вкл. оперативно-тактически ракети. щурмовите отряди са въоръжени с автомати, картечници, гранатомети, гранати и снайпери, и не се колебаят да ги ползват под път и над път. най-добра работа в затворени помещения вършат РПО-тата - 1. възможност за избягване на близкия огневи контакт, 2. 90% гаранция, че намиращите се в помещението, където е попаднал термобаричният боеприпас, са дали богу/аллаху/буду и т.н. дух...

основният метод на прочистване на помещения при армейска операция включва - мятане на няколко гранати в помещението, веднага след тях - автоматична стрелба, и едва след това влизане и доубиване на оцелелите. при скоротечността на подобен бой, гладкоцевна пушка няма да върши добра работа. друг е въпросът с автоматична такава, но тя отново е тясно специализирано оръжие, което няма да ти позволи след това да гръмнеш някой, застанал на покрива на 150 метра от теб. демек - става излишен товар.

отново повтарям - за армейска операция в града - картечници, автомати, гранатомети (подцевни и РПГ-та, осигуряващата група - с АГС), нападателни и отбранителни гранати, РПО-та.


ПП - наистина понякога гранатите позволяват на "жертвите" им да се измъкнат безнаказано. Свалете си отнякъде документалния филм за боевете в Налчик (миналата година) - край сградата на тамошното ФСБ бяха застанали трима изроди, които се пробваха да я щурмуват, когато до тях от втория етаж някой хвърли гранатка. въпреки взрива, само единият получи осколка в ръката. гранатата гръмна на не повече от метър от тримата.

[Sailor_Malan]

Масово омесвате полицейско въоръжение с армейско такова.
Омесвате и превземане на град с полицейска акция в затворена сграда.

Та при полицейска акция се използвата предимно боеприпаси с висок спиращ ефект. Най-често около 9мм. Пушките са част от въоръжението, но не са основното поради ред причини. Естествено има и снайперисти.
Тук автоматите (щурмови карабини) нямат никаква работа.

А колкото до армейско въоръжение за бой в градски условия..
Ако превземате град, най-малко ще ви пука дали ще има невинни жертви и дали ще има рикошети в момента в който стрелят по вас.
Та като казах рикошети - отдавна има разработени дозвукови боеприпаси вариант 7.62 и 5.45 за АК. Част от тях са само от меки материали (оловни сплави). Имат висок спиращ ефект и почти не рикошират - създадени са точно за операции в затворено пространство и със заглушител.

Прочетох нещо за стрелба с помпа по пантите на врата. Туй чудо го има само във филмите. То хубаво да простреляш пантите, обаче ако вратата остане закачена на 4-странното си заключване вече ще се чудиш къде да залегнеш, че отсреща стрелят;-)
За тия неща има тарани, пластичени експлозиви в специално подготвени форми за избиване на врати и още подобни, но с пушка не става

Та в заключение
На пехотата специално оръжие не и трябва - тя си има всичко зачислено. Укрепени те точки се оправят от гранатомечика. Там където той не се справя идва БМП-то, танка или каквото се намери и разтрелва опорната точка. Огнемети не съм сигурен доколко останаха, май всички минаха на реактивни такива.

ValBo Лос Анджелиската полиция(нейните SWAT eкипи) примерно сериозно не ти споделя мнението относно вратите, но си била разработила и специален патрон за целта ползван и от военни части като S.E.A.L., 75 лек пехотен полк(армейските рейнджъри), специалното антитерористично подразделение на армията(Delta Force). Не съм имал удоволствието да го видя тоя патрон, но се говори че съдържал мощен барутен заряд и......вода. А подходящо ускорената водна струя е прекрасен пробивен инструмент. Дори да остане на заключването си вратата няма да си седи неотворена - ще провисне достатъчно че да може вътре да се метнат няколко гранати, и каквото остане от вратата ако не бъде изхвърлено от гранатите вероятно ще се избие успешно даже и с ритник или приклад.
Гранатометчика е илишно голяма и неповратлива цел при динамични условия като тия на градския бой, а при прочистване на сгради, което си е неотделима част от боя в градски условия практически е безполезен, понеже нито може бързо да се придвижва в затворени пространства, нито да се пази сам от вражеска пехота, нито пък може да стреля в затворените пространства. Значително по-добре(и по универсално) е ако всеки разчиствач освен автомата си има на разположение и два еднократни гранатомета, лесни за пренос и по нищо не отстъпват на стандартното РПГ

[Пилот]

Dinain, по повод покриването на стая с 4-5 изстрела - имаш ли някаква информация относно разсейката или опит, защото в началните 5-10 метра (моят хол е не повече от 5 метра) снопът със сачми е много малък, не е значително по-широк от един куршум. Аз с описаните от теб помпи не съм стрелял, но на лов за пъдпъдъци например не стреляш по животното от упор когато излети изпод краката ти, а го оставяш да се поотдалечи за да имат време сачмите да се разгърнат в по-голям "прозорец."
При това съчмите се спират много по-лесно, обръщам дивана (50 м меко, дърво 5-6 см), и прочистващия стаята откос няма да ме засегне, пускам един откос, може и през дивана в посока вратата, и онзи отсреща е труп.

[кало]

Гранатометчика е илишно голяма и неповратлива цел при динамични условия като тия на градския бой, а при прочистване на сгради, което си е неотделима част от боя в градски условия практически е безполезен, понеже нито може бързо да се придвижва в затворени пространства, нито да се пази сам от вражеска пехота, нито пък може да стреля в затворените пространства.

това е концептуално невярно. гранатометчикът е един от най-важните хора в градския бой. стените удържат повече куршуми, но не и гранатите му. и само ако е идиот би тръгнал да се върти с РПГ-то из стая в стая, за да гърми по намиращите се там. за тая работа си има автомат. гранатометчикът е точно толкова голяма и неповратлива цел, колкото и останалите...

колкото до ЛА-полицията и мнението на ВАлбо - той уточни, че трябва да се прави рязко разграничение между полицейска и армейска операция. разликите между тях наистина са от земята до небето. повтарям - при армейска операция последното, което ще правиш е да обхождаш от стая в стая да търсиш врагове, особено ако преди това си имал възможност да ги опуцаш от голямо разстоние с РПГ и РПО.

[Luchs]

Както вече казах помпата е удачна за полицейски акци но за военни при добре въоражен противник с боеве и на открито пространство може да се ползва единствено като второстепенно оръжие нито има необходимия темп на стрелба нито необходимия брой патрони във пълнителя дори да е дисковиден нито масата е удволетворителна нито удопство за стрелба при движение нито необходимия комплект мерни прибори нито подцевен гранатомет това е....................

[ValBo]

При окопаване в град, отдавна вратите ще са заминали я за барикади, я за подпалки.
Друг е въпроса, ако армията осъществява антитерористична операция в град. Тогава вратите са си там. Гранати не се хвърлят с цел да се запазят цивилните лица, но това вече прилича на полицейска акция срещу ненапълно подготвен противник. Тогава вече може да има резета, вериги и скринове на врата. Защото терориста предпочита да се подсигури

Но изписахме толкова много за врати и дограми само за да докажем че помпата можела да избива панти - за можене може
Аз викам да го зарежем и да минем по същина

[Sailor_Malan]

това е концептуално невярно. гранатометчикът е един от най-важните хора в градския бой. стените удържат повече куршуми, но не и гранатите

Чак пък концептуално невярно? Не се ли изсилваш? Какво прави гранатометчика когато отделението тръгне да разчиства близкостоящите останки от сграда(в които той е ненужен багаж и някой трябва да се грижи да не го очистят)?
Седи заедно с втори номер от разчета и пуши цигари отвънка?
Не е ли драстично по удобно при цел изискваща гранатомет някой от отделението просто да си смъкне Мухата или LAWa от гърба, да ликвидира целта(не по зле от "многократен" гранатомет) и просто да изхвърли празната "тръба" вместо да се определя специален човек дето да влачи РПГ-7 или АТ-4 примерно, както и втори в разчета дето да му подава гранатите? А мога и да си се обадя и на групата за индиректна поддръжка, която да наниже някой Щурм, Milan-3 или Javelin в съответния прозорец докато ние долу кротко си се излежаваме в прикритието и обсъждаме житейски въпроси
Гранати могат да се хвърлят и за запазване на цивилни, просто няма да са осколъчни, на английски им викат flashbang, по нашему не знам как

[кало]

Чак пък концептуално невярно? Не се ли изсилваш? Какво прави гранатометчика

гранатометчикът сваля АКС-то от гърба си, качва там РПГ-то и разчиства сградата наред с останалите...

[Dinain]

Dinain, по повод покриването на стая с 4-5 изстрела - имаш ли някаква информация относно разсейката или опит, защото в началните 5-10 метра (моят хол е не повече от 5 метра) снопът със сачми е много малък, не е значително по-широк от един куршум.

Pilot, описаните помпи са повечето експериментални образци, част от проектите вече са зарязани, то си пише на сайта. Но други (като SPAS-15 i USAS-12 се произвеждат и са на въоръжение в полицейските и армейските структури - за италианската е изрично посочено). Автоматичните помпи, или както официално ги наричат "щурмови пушки с къс обсег" се разработват в редица страни от поне 20 години. Чел съм че опити за такива оръжия са се правели още по времето на ПСВ, за "метене" на окопи. Отново във Виетнам и отново през 80-те (когато са разработени повечето модели, като CAWS например). В джунглата се е смятало (и действително са се използвали помпи със сачми, но стандартни) че ще са особено перспективни, когато се стреля "приблизително" в храсталака, понеже не можеш да се прицелиш добре, особено по движеща се цел в камуфлажно облекло.
За разсейката взех 30 см съвсем условно, узи71 беше дал някакви данни. На такова разстояние наистина разпръскването ще е много малко, но има и приспособления за това.

при армейска операция в градски условия се използва цялата налична и възможна огнева мощ на армията, вкл. оперативно-тактически ракети. щурмовите отряди са въоръжени с автомати, картечници, гранатомети, гранати и снайпери, и не се колебаят да ги ползват под път и над път.

Това звучи като някаква догма. Еретици няма ли? Явно си проверил всички армии и всички конфликти в историята. Горко на победените.

[Gaden Gogi]

Във виетнам не са експериментални, съвсем серийни пушки са при това спезилно модифицирани съ спелсната цев за да се получи хоризонтален "сноп".