Съвременно ПВО

[Amazon]

Каква е разликата?

Някой МБР са бронирани, поне до степен да издържат ядрен удар в космоса на няколко стотин метра от ракетата. Не виждам лазера какъв шанс има. Освен това ускоряват по-бързо от ТБР и до по-високи скорости. Но се замислям, че може би има някакъв смисъл срещу ракетите от стратегическите подводници. Там района на пуск по-лесно може да се покрие.


П.П. писали сме едновременно с теб и Кало

[Кухулин]

Така е, още повече че второто е невъзможно .

Еми, някой B-2 може и да се промъкне навреме до пусковия район, но едва ли следва да се разчита на това.

[Кухулин]

Някой МБР са бронирани, поне до степен да издържат ядрен удар в космоса на няколко стотин метра от ракетата.

Бойните части са "бронирани", устойчиви са примерно до 500 метра от епицентъра. Самата ракета е крехка като хартия.

Освен това ускоряват по-бързо от ТБР и до по-високи скорости.

До по-високи скорости, но по-бавно. Примерно 3-4 минути.

[Рамбо Амадеус]

Логиката не е ли точно да избягват възможни противодействия? Нали точно това им е големия плюс на "Воеводите" - могат да летят много надалече и много нависоко

Не точно, защото има няколко сериозни ограничения (специално за наземно-базираните ICBM):

1. Географски ограничения. Географската позиция на РФ е неизгодна от гледна точка поразяване, чрез наземно-базирани ICMB, на източното крайбрежие на САЩ (така наречения, center of gravity на страната).

2. Технически лимитации - легално-съществуващите БР не могат да летят откъдето си искат, да кръжат в орбита, да заобикалят и да правят re-entry в произволни точки. Също така, не трябва да забравяме, че БР са най-уязвими при навлизането в ниска орбита (сравнително ниска скорост, балистична треактория над вражеска територия, невъзможност за evasive maneuvers), почти неуязвими в елиптична орбита, и по-малко уязвими в re-entry фазата (когато стават по-видими за топлинни сензори, радари и т.н., но пък имат MIRV, decoys и т.н. играчки за заблуда на противника и разводняване на капацитета на ABM).

3. Договорни лимитации - дори и да се отстранят технические ограничения, както спомена Кухулин, според сегашните договорености, подобен вид оръжия се считат за "космически"-базирани оръжия. Например, вече елиминираната, R-36O, е нещо, което се доближава до подобен вид оръжия. При тази система, би било изключително трудно да се определи крайната цел на бойната глава, защото тя може да направи своя approach от всяка дирекция - включително и от юг.

4. СП не е някаква, особено, "безопасна" територия за ICBM. СП е, просто, една от възможните треактории - в зависимост от мястото на пуска и от крайната цел. Нищо не пречи на САЩ да си разположат корабно-базирани ABM в Северния океан. Нищо не им пречи да си разположат ABM в Гренландия. Вече натискат Канада за ABM shield. Вече имат имат работещ ABM shield в Аляска. И прочее и прочее..

5. Заключение. Oт гледна точка на наземно-базираните ICBM на РФ, географската позиция на center of gravity (източното крайбрежие) на САЩ e много по-благоприятна от тази на РФ. Географската позиция на САЩ в комбинация със силното развитие (количествено и качествено) в ABM технологиите и големия флот, означават следното:

Наземно-базираните руски ракети винаги ще бъдат в по-неизгодна позиция, защото ще са уязвими в двете ключови фази на балистичната треактория, докато американските ще "летят" над "приятелска" територия в две от трите фази и, съответно, ще бъдат уязвими само в последната, re-entry, фаза.

От тук произтича голямата загриженост на руската страна спрямо разполагането на американски ABM shields навсякъде - Западна и Източна Европа, Северна Америка, Източна Азия (Япония и Ю. Корея) и т.н. и т.н. Руската страна възприема това поведение като, постепенно, отхвърляне на концепцията MAD и, съответно, като опит в насоката да се добие безнаказан first-strike capability.


Поздрав,

Рамбо

[Amazon]

Изключително интересен анализ. Противоречи на почти всичко което съм чел по темата, но е поднесен с невиждан замах

1. Географски ограничения. Географската позиция на РФ е неизгодна от гледна точка поразяване, чрез наземно-базирани ICMB, на източното крайбрежие на САЩ (така наречения, center of gravity на страната).

Забравяш мобилните комплекси. Те са гръбнака. Стига гледал тия шахти. Те малко, или много са на доизживяване, въпреки някой обявени наскоро фантастични планове за заместване на Сатана, с още по-голям "Сатана".

2. Технически лимитации - легално-съществуващите БР не могат да летят откъдето си искат, да кръжат в орбита, да заобикалят и да правят re-entry в произволни точки. Също така, не трябва да забравяме, че БР са най-уязвими при навлизането в ниска орбита (сравнително ниска скорост, балистична треактория над вражеска територия, невъзможност за evasive maneuvers), почти неуязвими в елиптична орбита, и по-малко уязвими в re-entry фазата (когато стават по-видими за топлинни сензори, радари и т.н., но пък имат MIRV, decoys и т.н. играчки за заблуда на противника и разводняване на капацитета на ABM).

Противоречиш си. Няма такова нещо като рязко забавяне на МБР. Ниска орбита от съществуващите МБР има само при Булава. Освен това цялата орбита на МБР "елиптична". А курса не се сменя освен с малки корекции по ГЛОНАСС, ИНС, или по звездна навигация. В най-високата част от орбитата си също могат да бъдат ударени.
Ако искаш наистина да си представиш курса на МБР, се замисли защо на всички МБР, скоростта не надвишава 7.3-7.4 м/сек.
В терминалната фаза, или като му викаш: "re-entry фазата", бойните глави също са уязвими и точно за това е създаден THAAD и то не в бутикови бройки.

4. СП не е някаква, особено, "безопасна" територия за ICBM. СП е, просто, една от възможните треактории - в зависимост от мястото на пуска и от крайната цел. Нищо не пречи на САЩ да си разположат корабно-базирани ABM в Северния океан. Нищо не им пречи да си разположат ABM в Гренландия. Вече натискат Канада за ABM shield. Вече имат имат работещ ABM shield в Аляска. И прочее и прочее..

Няма такова нещо, като "безопасна треактория". Има "възможна" треактория. Освен ако не пишем за това:

5. Заключение. Oт гледна точка на наземно-базираните ICBM на РФ, географската позиция на center of gravity (източното крайбрежие) на САЩ e много по-благоприятна от тази на РФ. Географската позиция на САЩ в комбинация със силното развитие (количествено и качествено) в ABM технологиите и големия флот, означават следното:

Наземно-базираните руски ракети винаги ще бъдат в по-неизгодна позиция, защото ще са уязвими в двете ключови фази на балистичната треактория, докато американските ще "летят" над "приятелска" територия в две от трите фази и, съответно, ще бъдат уязвими само в последната, re-entry, фаза.

От тук произтича голямата загриженост на руската страна спрямо разполагането на американски ABM shields навсякъде - Западна и Източна Европа, Северна Америка, Източна Азия (Япония и Ю. Корея) и т.н. и т.н. Руската страна възприема това поведение като, постепенно, отхвърляне на концепцията MAD и, съответно, като опит в насоката да се добие безнаказан first-strike capability.

Заключението не предизвиква изненада, беше и една от опорните точки при възраждане на темата, доста преди твоят пост. В което няма лошо, стига да ти помага да се чувстваш добре..
Само имам една лична молба. Спри с тази терапевтична пунктоация. Разбирам как изглежда отсрани. Тук сме леко умствено изостанали(алтернативно умни, май беше правилната терминология) и имаме нужда вниманието ни да бъде фокусирано върху: брилянтните изводи в изложението, изграждащите финалното умозаключение факти и каквото още интелектуалните ти трепети са нашепнали че е жизнено важно.
Съответно абзаците изискващи внимание, са подчертани, в курсив, или комбинация от двете. В смисъл, ако някой докато чете, вземе че пръдне(при което естествено ще избухне в смях и ще забрави какво е правил), види нещо лъскаво на пода и забрави че чете нещо, майка му го извика за обяд, или се разсее по какъвто и де е начин, пунктоацията ще му помогне да се гмурне обратно в шуртящата река на изложението когато, или ако, се върне на компютъра.
Много мило от твоя страна, обаче няма смисъл. Ние си знаем че сме леко улави и за това четем цялото мнение с внимание. От край до край. Независимо кой го е написал. Дори четем и частите, които не са подчертани, или в курсив. Даже е малко объркващо, когато част от умоизлиянието е подчертано, но първата дума е в курсив. Объркващо е някак си

[Hartman]

Забравяш мобилните комплекси. Те са гръбнака. Стига гледал тия шахти. Те малко, или много са на доизживяване, въпреки някой обявени наскоро фантастични планове за заместване на Сатана, с още по-голям "Сатана".

Ами не, не са гръбнакът. Общо взето, около 80% от зарядите се носят от базираните в шахти балистични ракети.

[кало]

ОТ -

въпреки някой обявени наскоро фантастични планове за заместване на Сатана

Нищо фантастично няма в това - върви си съвсем реална и конкретна работа по съвсем конкретно изделие.

Иначе, макар и да е по-косвено свързано с темата - РФ има на въоръжение около 311 (числеността се променя заради постъпващите ежегодно нови мобилни ПУ) ракетни комплекса, носещи около 1080 ядрени бойни глави.
От тях с шахтно базиране са 52 Р-36М2 (SS-18), 40 УР-100НУТТХ (SS-19), 60 Тополь-М (общо 162 комплекса).
Мобилни - 108 Тополь, 18 Тополь-М, 33 РС-24 Ярс (общо 159). От тях Тополь-М и Ярс са с повече от една БГ (като не е сигурно за всичките Тополь-М).
Тоест, наистина около 70-80% от ядрените бойни глави на МБР с наземно базиране са при шахтно базираните ракети.
Новите планове включват повторното въвеждане на мобилни, базирани на жп-композиции комплекси, като по темата работата е напреднала.

Морската съставляваща на стратегическите ядрени сили включва 5 подводници Дельфин (пр. 667БДРМ) с около 80 ракети Р-29РМУ2 «Синева» (част от тях са заменени с модернизирания вариант Р-29РМУ2.1 «Лайнер» - вероятно на "Екатеринбург" и "Тула"), две подводници пр. 667БДР «Кальмар» с 32 ракети Синева, две подводници пр.955 Борей с 32 ракети Р-30 Булава.

Въздушната - над 60 бомбардировача Ту-160 и Ту-95МС (М) с над 200 КР Х-55/55СМ/555/102 (съответни далечини на пуска - 2500, 3000, 2000, 5500 км)

[Amazon]

Останал съм с впечатление, че повечето нови ракети, като Ярс и Топол-М преди тах отиват в мобилните комплекси. Наясно съм със съотношението, но шахтите са там защото ги има. Според мен с времето ще изчезнат, освен за новата много тежка ракета. САЩ също вече не строят шахти(освен за ракетите за ПРО), колкото има минътмени толкова.

А за наследника на Сатана се говори поне от три години. Написах "фантастични", заради тези планове за минаване над Антарктида на път за САЩ.

Морската съставляваща на стратегическите ядрени сили включва 5 подводници Дельфин (пр. 667БДРМ) с около 80 ракети Р-29РМУ2 «Синева» (част от тях са заменени с модернизирания вариант Р-29РМУ2.1 «Лайнер» - вероятно на "Екатеринбург" и "Тула"), две подводници пр. 667БДР «Кальмар» с 32 ракети Синева, две подводници пр.955 Борей с 32 ракети Р-30 Булава.

Тайфуна който тества Булава изведоха ли го от въоръжение? Бях чел че всичките му шахти са сменени с такива за Булава и може да носи 20 броя. Отделно модернизацията.

[Hartman]

Американците не строят никакви нови балистични ракети, така че това не е аргумент.

[Amazon]

Да но имат планове заложени в бюджета за стратегически подоводници. Планове за шахти няма. Срещал съм жестоки цифри, за пълната програма за замяна на Охайо. Проектирането трябва да започне още тази година.

Ето тука спорят колко милиарда ще изхарчат:

http://www.reuters.com/article/2014/04/11/us-navy-submarines-idUSBREA3A06420140411

[Hartman]

Това ясно, но подводниците не са тази част от триадата, която обсъждаме в момента, тази с наземни балистични ракети.

[Amazon]

Аз си защитавам твърдението че шахтите са на доизживяване. Може би с изключение на новата голяма руска ракета. Когато и ако се появи. А иначе обсъждаме каквото ни е приятно, стига да е по темата.

[Рамбо Амадеус]

Изключително интересен анализ. Противоречи на почти всичко което съм чел по темата, но е поднесен с невиждан замах

Здрасти Amazon,

Какво има, нещо не си на кеф - лош ден?

Усещам как конфронтационно-саркастичен тон се прокрадва в дискусията. Аз не съм дошъл тук да се карам с другите потребители, така, че, if you're looking to pick up a fight, аз не съм правилният човек. Веднъж (в друга тема) си позволих да дам израз на раздразнението си от изказването (което, за мен, беше изключително глупаво) на друг потребител и сега съжалявам за това ми поведение. Ако намираш писанията ми за особено глупави или неинформирани - няма проблем - никога не съм имал за цел да налагам мнението си като единственото "правилно" такова. Важното е да се стимулира/провокира дискусията.

Ако следиш дискусията, трябва да си забелязал, че няколкото ми поста тук, до един, са в контекста на идеята на Пилот за Северния Полюс като някаква подходяща/безопасна треактория за поразяване на East Coast от наземно-базираните установки на РФ. Това е ключовият елемент в моите коментари и трябва, задължително, да го имаш предвид, когато ги критикуваш.

Разбирам, че мнението ми е доста стандартно и съм сигурен, че се припокрива с безброй други мнения тук и на други места. В това няма нищо лошо - надявам се да не си останал с впечатлението, че аз claim-вам няква уникалност и гениално прозрение в моите писания. Напротив, те са съобразени с едно преобладаващо тълкуване на фактите.

За пунктуацията и подчертаването - знам, че, за някои хора, те са дразнещи и, в предишни мои постове, предварително съм се извинявал на въпросния процент потребители на, които това няма да се хареса. Няма да променя този "стил" и ще продължа да го използвам, когато реша, че е необходимо. Но, от сега нататък, извинението ще бъде перманентно включено в моя потребителски подпис.

Сега ще се опитам да отговоря на някои от твоите забележки:

Забравяш мобилните комплекси. Те са гръбнака. Стига гледал тия шахти

Не съм ги коментирал конкретно и сега ще обясня защо. Мобилните комплекси, според този репорт на FAS, представляват малко над половината от ICBM арсенала на РФ. Така, че си прав в това, че те са доста важни. Но, все пак, имам няколко забележки.

Въпреки, че могат да бъдат модифицирани като MIRV носители, в този момент, значителна част от тях носят по една глава (например SS-27). Тоест, въпреки, че представляват над 50% от боеготовните наземни пускови установки (около 330 броя), като носители, мобилните уставки представляват относителна малка част от наличния арсенал бойни глави (около 1070 броя). Тоест, мобилните установки носят между 20%-30% от арсенала (не можах да намеря конкретни цифри).

Другата забележка, която имам (пак в контекста на разположението на руските ICBM и „арктическата” треактория) е, че, въпреки „мобилната” им характеристика, главната концентрация на мобилните установки е в, генералната, територия на фиксираните установки. Тоест, тази концентрация е в Европейска Русия, Западен Сибир и южната част на Централен Сибир. Подобно разполагане на фиксираните и мобилни арсенали е напълно нормално от гледна точка на съществуващата инфраструктура, C4I лимитации и съответната цена, която е асоциирана с тяхното разполагане. Това, което казвам е, че едва ли има голяма концентрация на мобилни установки в Република Саха, в сравнение с, гореописаните, по-гъсто населени региони на РФ. Тоест, когато мобилна установка стреля към Вашингтон, доста нисък процент от БР ще имат треактория над СП, защото, просто, няма много, както фиксирани, така и мобилни, установки в Източен Сибир.

Противоречиш си. Няма такова нещо като рязко забавяне на МБР.

Не разбирам в какво си противореча. Не говоря за „забавяне”, а за „набиране” на скорост в boost фазата. Ракетата започва от 0 км/сек и, в boost фазата, постепенно, набира скорост до няколко км/сек при навлизането си в ниска орбита.

Ниска орбита от съществуващите МБР има само при Булава.

Ниска орбита.

Фази на полета.

Освен това цялата орбита на МБР "елиптична".

Под „елиптична орбита” разбираме фазата на „свободно падане”, тоест, когато носителят вече не се задвижва от бустърите (така нареченият, mid-course). ICBM flight phases.

А курса не се сменя освен с малки корекции по ГЛОНАСС, ИНС, или по звездна навигация. В най-високата част от орбитата си също могат да бъдат ударени.

Добре, аз не съм коментирал методите за навигация (не съм добре запознат с тях). За уязвимостта – не съм твърдял, че БР са неуязвими в елиптична орбита. Казах, че са най-малко уязвими (при положение, че, при boost фазата, БР се намират в, сравнителна, близост до вражески ABM, какъвто е/ще бъде руският случай).

Ако искаш наистина да си представиш курса на МБР, се замисли защо на всички МБР, скоростта не надвишава 7.3-7.4 м/сек.

Не съм сигурен, че разбирам какво казваш тук – ако имаш желание, можеш да обясниш по-подробно каква е идеята ти.

В терминалната фаза, или като му викаш: "re-entry фазата", бойните глави също са уязвими и точно за това е създаден THAAD и то не в бутикови бройки.

Разбира се, че са уязвими – тук, мисля, всички споделяме това мнение. Това, което казах е, че в re-entry фазата, те са уязвими, но за разлика от boost фазата, те разполагат със значителен брой контра-мерки за заблуда и „разводняване” на противниковите ABM.

Няма такова нещо, като "безопасна треактория". Има "възможна" треактория.

Не разбирам защо казваш горното като контра-аргумент, след като, във всичките ми постове тук, аз твърдя абсолютно същото нещо. Даже съм се опитал, сравнително подробно, да поясня защо мисля така (1. СП е „възможна” треактория в зависимост от локацията на пусковите установки и крайната им цел. 2. САЩ могат да разположат ABM където си поискат, тоест, не съществува такова нещо като „безопасна” треактория).

Заключението не предизвиква изненада, беше и една от опорните точки при възраждане на темата, доста преди твоят пост. В което няма лошо, стига да ти помага да се чувстваш добре..

На част от това съм отговорил в началото. Добре, съгласен съм, и въобще не се учудвам, че не казвам нищо ново. Каквото съм казал е било в конкретен контекст, а не съм го „изтърсил”, просто ей така, в „генералния” дух на дискусията. Аз не се чувствам добре или зле от това, което казвам – какво общо имат емоциите тук?

Само имам една лична молба. Спри с тази терапевтична пунктоация.

От сега нататък disclaimer-а по тези въпроси ще бъде включен в подписа ми.


Поздрав,

Рамбо


п.п. Бройката на наличните установки и бойни глави съм взел от репорта на FAS. Забелязах, че Кало и Hartman споменават подобни цифри/съотношение.

[Кухулин]

Ниска орбита от съществуващите МБР има само при Булава.

Хм. Ниска орбита има само при частично-орбиталните пускове. Булава, както и болшинството други МБР, използва настилна траектория по близки цели. Алтернативата са разни навесни траектории, но тях отдавна никой не ги използва.

Това, което казах е, че в re-entry фазата, те са уязвими, но за разлика от boost фазата, те разполагат със значителен брой контра-мерки за заблуда и „разводняване” на противниковите ABM.

Най-много лъжливи цели има в космоса (midcourse). Там с бойната глава, освен квазитежките примамки, летят метализирани балони, ленти, връвчици и маса друг боклук. Отгоре на всичко има РЕБ. При навлизането в атмосферата (~100 км) всичката тая гняс изостава заради съпротивлението.

[piston]

Моля модератора да премести/отдели последните мнения в тема за ПРО.