България и Македония

[Юлиан Август]

Аз не видях някой оттук да е оспорил правото на самоопределение на македонците. Щом твърдят, че не са, значи не са българи и точка по въпроса. Нито можем да го отречем, нито можем да им наложим някаква своя позиция. Въпросът е за кражбата на история и начинът, по който идентичност се търси в миналото, вместо да се намерят някакви такива маркери от настоящето.

Aз пък видях - кажи речи всички отговори в разултат на постинга на Иво Станоев, който разбуни ревнивите пазители на историческата правда и всемирната истина като кошер пчели. А примерът му с вица за лудите, е много точен. Реакцията на нашите почтени форумни родолюбци го доказва. О да, никой не отрича правото на македонците да се отърсят от долната ерес и заблуждението, че не са българи

Въпросът с кражбата на история стои у всички национални митологии. Такива има у които народи да си изберем - англичани, американци, французи, поляци, руснаци, китайци и т.н. И както се каза, напълно естествено е националната митология да се подхранва с полу-лъжи и кражба на идентичност. Все едно собствената ни такава е цъфнала и вързала, та да хвърляме първи камъка, както беше казал онзи галилеянин, забравих му името . Да припомням ли собствените ни глупости и откровени лъжи - 1300 г. България, непобедената армия с непленото знаме, "българските двама братя" Кирил и Методий, дарили с азбука целия свят, славният Симеон Велики и треперещият Роман, страшната конница, дето за малко да превземе Константинопол, ама на хановете/царете и все нещо им става, та не успяват, светата троица - прабългари, славяни и траки, ама хасъл траки, с тяхната невероятно самобитна култура, религия и бит, които участват в образуването на българската нация ...

[Guy de Mont Ferrand]

Юлиане, Юлиане, собствената ти армия те изостави и предаде; кръстен беше във вярата на Христа Спасителя, а се отрече от него, и затова ще те запомнят като отстъпник

[Shenandoah]

Aз пък видях - кажи речи всички отговори в разултат на постинга на Иво Станоев, който разбуни ревнивите пазители на историческата правда и всемирната истина като кошер пчели. А примерът му с вица за лудите, е много точен. Реакцията на нашите почтени форумни родолюбци го доказва. О да, никой не отрича правото на македонците да се отърсят от долната ерес и заблуждението, че не са българи

Въпросът с кражбата на история стои у всички национални митологии. Такива има у които народи да си изберем - англичани, американци, французи, поляци, руснаци, китайци и т.н. И както се каза, напълно естествено е националната митология да се подхранва с полу-лъжи и кражба на идентичност. Все едно собствената ни такава е цъфнала и вързала, та да хвърляме първи камъка, както беше казал онзи галилеянин, забравих му името . Да припомням ли собствените ни глупости и откровени лъжи - 1300 г. България, непобедената армия с непленото знаме, "българските двама братя" Кирил и Методий, дарили с азбука целия свят, славният Симеон Велики и треперещият Роман, страшната конница, дето за малко да превземе Константинопол, ама на хановете/царете и все нещо им става, та не успяват, светата троица - прабългари, славяни и траки, ама хасъл траки, с тяхната невероятно самобитна култура, религия и бит, които участват в образуването на българската нация ...

В усилието си да представиш македонския и българския случай като напълно аналогични излизаш извън сериозното. Съществува ли някаква научна традиция, у нас или по света, която оспорва съществуването на Първото българско цаство? Не, като се изключи югославската по отношение на Самуил. Съществува ли преобладаваща световна научна традиция, която не приема македонския характер на царството на Самуил? Да. Разбирам желанието ти да изглеждаш оригинален в позата на реформатор, но губиш мярката.

[случайно прелитащ]

О да, никой не отрича правото на македонците да се отърсят от долната ерес и заблуждението, че не са българи ...

Това е за хора, вярващи в призраци. Българите в Македония са живели някога. Не съм казвал, че сегашните трябва да бъдат накарани да "си спомнят" нещо, което никога не са знаели. Ако щеш, наречи загатнатия процес етническа асимилация, извършвана чрез образование /а не чрез "образование" както досега/ - постепенно и без нарушаване човешките права на когото и да е. Достатъчно ли съм ясен?

Описаните от теб примери не са съотносими към нещата, за които става дума. В тях има известно преувеличение, което често е художествено - такова има във всички филми с историческа тематика. В които това липсва, печелят определението "пълна боза". Сега, че в момента нямаме филмопроизводство, може да послужи като известно оправдание за липсата на критерий кое е глупост и кое - метафора.
Като стана дума за глупост се сещам за тюркската "теория". Македонистите много правилно са я взели твърдо на въоръжение в битката срещу доказване на каквато и да е прилика между българи и македонци. За непредубедените "македонци" е ясно по интуиция, че не могат да произхожда от някакви си татари. За което са прави, естествено - http://forum.kajgana.com/showthread.php?t=24302

Това, за което може би мненията ни се доближават - за което малко се съмнявам, е че повтарянето само на положителни примери не е полезно и пречи за извличане на поуки от историята, което е според мен най-важна нейна цел.

[Юлиан Август]

@Shenandoah

Мне, не съм аз този, който вее байрака на историческата обективност. Напротив. Ако четеш внимателно, ще разбереш, че не отричам извращенията в македоската историография. Големият ми грях е, че не мога да си затворя очите и за нашите собствени. Когато някой претендира миналото на комшията му да се разглежда обективно, трябва първо да се увери дали сам има моралното право на това. Тъкмо там издишат всички гръцки и български критики към Скопие. Пробелемът на националиста, подобно на влюбения, е този, че не вижда недостатъците при себе си, а търси у другия за собствено успокоение. Апропо, в темата за национализма и нихилизма Дибо е постнал линк към много хубава статия по въпроса - Онези са свине.
С елементарни софизми не можеш да докажеш нищо. Истината е, че ако и македонците да градят не история, а митология, не е наша работа да критикуваме или да се месим. Можем да се постараем да изгладим неяснотите в собствената ни история, а кое е по-близко до обективния поглед, ще решат други, незасегнати от спора страни.

@Случайно прелитащ

Такава етническа асимилация, осъществявана чрез образование, е блян. Проблемът и идва от факта, че съвремената информационна среда не може да бъде доминирана от една доктрина. Тя и сега не е заета от само и единствено от македонски национализъм, най-малкото Интернет и близостта на езика дават възможност на всеки що годе нормален македонец да се запознае и с другата страна на въпроса - не само български, но всякакви източници за историческото им развитие. Но какво се получава на практика ? Отхвърлят ли редовите граждани там масово идеите на собствените си управници. Не. Защо ? Горе-долу, поради същата причина, поради която българите (и германците) нелепо вярват в това, че войните им ги губят политиците, а армията ни е останала непобедена. Т.е. приятно е да се вярва в такива нелепости.
Като става дума за глупости, аз пък се сещам за Иранската теория - жалък опит за реабилитация на дедите пред очите на галантните господа от Запада, за които постижения като това да направиш чаша от чужда глава не минават като подходящи за хвалба, но за които Персия все пак е другият фар на цивилизацията в древния свят на Средиземноморието и Ориента заедно с Рим. Удобна теория и за самите редови българи, естествено гнусящи се от всяка идея, че имат нещо общо с бившите си завоеватели и мъчители - турците. Но с нея едва ли биха могли да бъдат "спечелени" македонците, които масово се смятат за славяни. Каквито са впрочем и днешните българи, но този подходящ мост не се използва от българската общественост по някакви, по всяка вероятност, политически съображения.

[gollum]

Ъъъ, не знам доколко е останало нещо от самата тема: повече има сблъсък на "идеи". А не мисля, че това е целта на темата, нито пък смятам, че Дибо има подобни идеи за този раздел. С други думи, важни са фактите: ще е добре да оставим общото говорене и да се обсъжда по същество - конкретни митове, конкретни проблеми, конкретни факти.

Юлиане, струва ми се, че като участник в този съвместен кръстоносен поход (макар и подхванат от различни начални точки и изхождащ от различни разбирания ("национализъм е нещо лошо", "национализъм е нещо добро" - по същество все емоционално-етични определения, обсъждането на които няма особено място тук)), пропускаш да забележиш различни нюанси и възможности сред изказаните мнения и стоящите зад тях намерения (дори няма да стопеманавам Иво.Станоев, който в кръстоносния си устрем въобще е склонен да обобщава всичко, заличавайки каквато и да е конкретност в мненията и обсъжданията). Да речем:

Истината е, че ако и македонците да градят не история, а митология, не е наша работа да критикуваме или да се месим. Можем да се постараем да изгладим неяснотите в собствената ни история, а кое е по-близко до обективния поглед, ще решат други, незасегнати от спора страни.

Не че "не е наша работа" - то не е наша, доколкото не сме историци-професионалисти, - но е работа на същите тези историци да изследват и да пишат, т.е. всички национални митове - включително и македонските, в този смисъл влизат в предмета им на дейност. И, естествено, там където националната митология посяга неправомерно е добре да бъде удряна през пръстите, образно казано: независимо българска, македонска или друга е тя. Не може да се очаква непременно обективният поглед да дойде отстрани, защото субективността е част от самия процес и отстрани тя най-често само е друга, а не че отсъства (дори и да оставим настрана това, че учените-чужденци често ползват едни или други национални източници и изследвания).
Но ако съм съгласен, че нещо "не е работа", то това са опитите да се разрушава нечия идентичност.

Такава етническа асимилация, осъществявана чрез образование, е блян.

Е, всъщност не е така: точно чрез този "блян" са досъздадени или, във всеки случай, дооформени повечето нации по света. Може да се твърди, че е блян, когато става въпрос за население на друга държава. Но съществуването в рамките на една и съща държава несъмнено означава и определена асимилицаия, включително реализирана чрез образованието.

[Shenandoah]

@Shenandoah

Мне, не съм аз този, който вее байрака на историческата обективност. Напротив. Ако четеш внимателно, ще разбереш, че не отричам извращенията в македоската историография. Големият ми грях е, че не мога да си затворя очите и за нашите собствени. Когато някой претендира миналото на комшията му да се разглежда обективно, трябва първо да се увери дали сам има моралното право на това. Тъкмо там издишат всички гръцки и български критики към Скопие. Пробелемът на националиста, подобно на влюбения, е този, че не вижда недостатъците при себе си, а търси у другия за собствено успокоение. Апропо, в темата за национализма и нихилизма Дибо е постнал линк към много хубава статия по въпроса - Онези са свине.
С елементарни софизми не можеш да докажеш нищо. Истината е, че ако и македонците да градят не история, а митология, не е наша работа да критикуваме или да се месим. Можем да се постараем да изгладим неяснотите в собствената ни история, а кое е по-близко до обективния поглед, ще решат други, незасегнати от спора страни.

Пак губиш мярката. Докато в България има пресилена националистическа интерпретация на значимостта на Първото българско царство, то в Македония се налага македонското царство на Самуил да бъде съчинявано. Не е вярно, че това е противоречие единствено между българската и македонската историографии. Както вече казах, преобладаващата медиевистична традиция не подкрепя анахроничното македонизиране на средновековието, така че мнения на незасегнати от спора страни има отдавна. Накрая, не съм съгласен, че превръщането на националистическата митомания в държавна идеология се вписва в съвременните европейски норми, нито пък че това е елемент на неприкосновеното право на самоопределение. Също така трудно може да се очаква България да проявява безразличие, тъй като македонската историческа митология отрича части от нейното културно-историческо наследство. Не и при положение, че се отива дотам след княз Борис I, св. Климент Охридски, патриаршията от Първото българско царство, Охридската архиепископия и Българската Екзархия историческият раздел на официалния сайт на Македонската православна църква изобщо да не съдържа имената България и българи... В раздела Краток истори¼ат на црковното прашаœе во Република Македони¼а ситуацията не е много по-различна.

P. s. Историческият раздел на сайта на МПЦ обаче съдържа връзки към следните информации:

1. Писмо и текст на македонски ¼азик стари 2.200 години

2. На Каменот од Розета карактеристики на битолскиот говор

3. NOVI SOZNANIJA ZA PISMENOSTA, JAZIKOT I KULTURATA NA DREVNITE MAKEDONCI

4. Блог МАКЕДОНСКА ИСТОРИ£А

5. Tracing the Script and the Language of the Ancient Macedonians - Rosetta Stone

[Юлиан Август]

Не че "не е наша работа" - то не е наша, доколкото не сме историци-професионалисти, - но е работа на същите тези историци да изследват и да пишат, т.е. всички национални митове - включително и македонските, в този смисъл влизат в предмета им на дейност. И, естествено, там където националната митология посяга неправомерно е добре да бъде удряна през пръстите, образно казано: независимо българска, македонска или друга е тя. Не може да се очаква непременно обективният поглед да дойде отстрани, защото субективността е част от самия процес и отстрани тя най-често само е друга, а не че отсъства (дори и да оставим настрана това, че учените-чужденци често ползват едни или други национални източници и изследвания).
Но ако съм съгласен, че нещо "не е работа", то това са опитите да се разрушава нечия идентичност.

Идеята ми беше, че опровергаването на някои национални митове се превръща едва ли не в общонационална кауза, или поне има опити да се лансира като такава - от лица като Б.Д. например. Закономерният отговор обаче, не закъснява - нека си припомним каква беше реакцията в България, когато независим източник се опита да продуцира опит за разрушаването на един наш национален мит - клането в Батак като събирателен образ на годините на чуждо владичество. Е да, самият опит беше калпаво изпълнен, зле скроен - и въпреки това предизвика толкова бурни страсти, че не ми се мисли какво щеше да стане, ако някой сериозно, аргументирано и стойностно беше провел такъв проект. Чудно ли е тогава защо въпреки всички опити за опровергаване на новите исторически постановки на Скопие там не вирее всенародна любов към България ?

Що се отнася до опитите да се руши идентичност, то такава тепърва се гради в Македония. Затова и всеки опит за подриване на основите и ще бъде посрещан на нож, независимо дали е или не е подкрепен от стойностни доказателства. И ако някой далечен наблюдател се бръкне, образно казано, в пазвата на историческите митове, и предизвика обратна реакция, то такова действие от непосредствен съсед ще бъде посрещнато още по-люто. Това не е пътят към сближаване на два народа, а нали това е в крайна сметка, целта ?

Е, всъщност не е така: точно чрез този "блян" са досъздадени или, във всеки случай, дооформени повечето нации по света. Може да се твърди, че е блян, когато става въпрос за население на друга държава. Но съществуването в рамките на една и съща държава несъмнено означава и определена асимилицаия, включително реализирана чрез образованието.

Да, но в каква епоха се е осъществило това оформяне, какъв е бил достъпът до информация ? Днес дори деца в начално училище боравят с Интернет...



ПП. Нямам намерение да участвам в кръстоносен поход. Не ми харесват всички прояви от българска страна, които водят до очуждаване между двата народа, за които говорим тук. Отстояването на собствените ни позиции не може да мине без опровергаването на някои от постановките на Скопие, но това би могло да бъде направено по далеч по-толерантен и спокоен начин, задължително при изолирането на войнстващи кръчмарски стратези като Б.Д. и сие.

[gollum]

Да, но в каква епоха се е осъществило това оформяне, какъв е бил достъпът до информация ? Днес дори деца в начално училище боравят с Интернет...

Отговарям с уговорката, че това е друга тема - макар и да сме я разглеждали много страници по-назад. Разбира се, епохата е била друга, но това не означава, че държавите навсякъде са абдикирали от тези си функции и вече не са (и не се възприемат) като национални. А това последното означава, че волно или неволно, посредством училище, възпитание, език (с една дума: култура), медии се формират един повече или по-малко общи стереотипи у населението, които са характерни за дадена държава и които с времето променят (а това е значението на "асимилират") така мисленето и разбиранията, че повишават интегритета на съставките на населението. Т.е. както тези задачи са стояли и са били изпълнявани в зората на националните държави, когато целта е била от множеството обособени групи да се формира цяло, така те продължават - къде по инерция и традиция, къде с разбиране защо се прави това, да изпълняват същите задачи. И въпреки многообразието на информационанат среда, все още основно значение имат рамките, формирани в относително крехка възраст - оттам-насетне човек предимно препотвърждава или се отбранява, отколкото възпирема ново (това, разбира се, е обобщение: отделните случаи са най-различни, а и не почива на нещо друго освен собствените ми разбирания).
Та да обобщя: независимо от това, че има множество информационни канали, по които се движат най-различни потоци, все още голямо значение имат тези, които формират определени стереотипи в относително "крехка" възраст.

Що се отнася до опитите да се руши идентичност, то такава тепърва се гради в Македония. Затова и всеки опит за подриване на основите и ще бъде посрещан на нож, независимо дали е или не е подкрепен от стойностни доказателства.

Това вероятно е така. Но последното в никакъв случай не означава, че историците трябва да правят реверанс към нечии национални митове само защото ставало въпрос за млада нация. Независимо какъв отклик би породило това в самата Македония. Ако може да се смята (макар че аз не съм на това мнение), че в днешно време е обяснимо ако националната историческа школа се отнася търпимо към националните митове (или дори генерира нови), то това едва ли може да се каже за историци, които не принадлежат към въпросната нация. В крайна сметка историческия и политическия дискурс са достатъчно разделени (реалните исторически изследвания имат много ограничена адуитория и почти никога не предизвикват какъвто и да е отзвук) и трябва да бъдат отделяни.

Закономерният отговор обаче, не закъснява - нека си припомним каква беше реакцията в България, когато независим източник се опита да продуцира опит за разрушаването на един наш национален мит - клането в Батак като събирателен образ на годините на чуждо владичество.

За това нещо си има отделна тема, но като участник в нея бих казал, че не някакъв мистичен "чужд опит за разрушаване на национален мит" предивзвика въпросната реакция, а съзнателното създаване и раздухване на мит върху въпросното изследване в медиите, свърши тази работа. При това доста след като въпроснто изследване бе вече известно, макар и не още завършено.
По подобен начин стоят нещата и в обсъждания тук случай: т.е. на чисто историческата "сцена". Изследванията се провеждат, обсъждат, развиват в рамките на научната общонст, но на практика не водят до какъвто и да е особен озвук, защото както подобава на научни изследвания много рядко са известни на достатъчен брой хора, че да могат да доведат до такива резултати. Шумотевица се надига, когато някой реши да създаде скандал или да нажежи емоциите, провеждайки кампания в медиите. И, ако говорим за Интернет, то основния шум е дело на лаици, които често нямат особена връзка с академичната наука иразвиват теории , използвайки методи, които ще определя меко като неортодоксални. Но всичко това са отделни страни на монетата, нас тук, в рамките на този форум, следва да ни интересуват най-вече фактите и историята, т.е. не можем да не обсъждаме нещо или да твърдим нещо само защото "така е удобно по политически причини".

Това не е пътят към сближаване на два народа, а нали това е в крайна сметка, целта ?

Не знам "каква е целта". Моята във всеки случай не е такава: въобще не си поставям каквито и да е лични цели, котио по някакъв начин да са сзървани с Македония. Така или иначе, някакво значение има само как се целеполага на ниво държава. Но качеството и характера на връзките между две държави зависят от това в каква степен има информационен обмен между тях и как той се филтрира. Естествено, и от привлекателността на всяка от тях за населението на другата. Това са обективни фактори.

[кало]

Хм, благодарение на Иво и Юлиан, дискусията се е вдигнала над кръчмарското бистрене на "Македонията" и прикритото зад псевдонаучност кръчмарско бистрене на "Македонията" от страна на "Сенчестата песен".
Интересно защо мнението ми за кръчмарския тон, аргументанция и същност на дискусията беше изтрито? Или "неправилните" мнения се трият?
Dibo: "Неправилни" мнения не трия, но виж - съдържащи обидни квалификации - да
За да бъде дискусията "научна" участниците в нея трябва да забравят, че са българи/македонци. Не виждам това да се наблюдава в повечето постовете тук, като изключим споменатите Иво и Юлиан. Напротив - повечето от постовете тук са от позицията на "нашите", "родните" и т.н. атрибути на национализма, който, като особен вид религия, няма как да се издигне на нивото на науката/безпристраността.
В този тон са откровените глупости за "присвояването" на "нашата история", за "защитата на нашето културно наследство" и т.н. Тия приказки - в час по политика. Нацията е мисловна общност, която се утвърждава чрез себе-проекция в миналото, и очевидно това важи както за българите, така и за македонците. Тя ползва историята като инструмент, превръщайки я от наука в митология. Борбата между две митологии, ще ме прощавате, издава само първичното, първосигналното на участниците в нея.
Както правилно е забелязал Юлиан, особено дразнещо е и отношението на по-висшия, по-стария, по-мъдрия и т.н., демонстрирано от някои тук спрямо македонците. То е откровено глупаво, предубедено и лишено от основания, особено в контекста на мултикултуралния свят, в който ни се очертава да живеем, дори и без да пояснявам очевидността на ненаучността на подобна позиция.

[Shenandoah]

Ъъъ, не знам доколко е останало нещо от самата тема: повече има сблъсък на "идеи". А не мисля, че това е целта на темата, нито пък смятам, че Дибо има подобни идеи за този раздел. С други думи, важни са фактите: ще е добре да оставим общото говорене и да се обсъжда по същество - конкретни митове, конкретни проблеми, конкретни факти.

Е, не се получава дискусия по същество. Абстрактните разсъждения що е право на самоопределение, национален интерес и прочие, примесени с грубости по отношение на инакомислещите, съвсем изместиха конкретната насоченост на темата.

[багатур]

Честно казано, нямам нито желание, нито нерви да пиша по тази тема....която няма спор предизвиква силни емоции в повечето от нас! За македонското самосъзнание на народа в БЮРМ-само слепец ще отрича, че такова има. Някога и аз приемах самата мисъл като ерес... Но това,че един факт е неприятен не означава да си затваряме очите. Нека са македонци щом им харесва, да бъдат ако щат марсианци, атланти, хунзи...каквито се сетят...тяхна воля! Но да не посягат на нашата история, да спрат с гаврата с паметта на всички умирали с българското име на уста и толкоз! Да си изкопаят ако щат костите на незнайния фалангист на Ал Македонски, да ги наръсят с червена боя и да им се кланят като на Богородица, моля! Искам просто да спре помията дето се излива върху всичко българско, което май е единствения начин на някои хора в Скопие да се чувстват живи. Знам, че поста ми може и да не се хареса на повечето от хората в тази дискусия но така виждам нещата... Насила българи няма никого да правим, няма смисъл! Басните на БД как едва ли не край Вардара се бият за БГ паспорти са по-скоро вредни, а за изцепките на ББ как сме щели да завладеем Македония като я изкупим не мисе говори...щеше да е смешно ако не беше тъжно!

[SRH]

Нацията е мисловна общност, която се утвърждава чрез себе-проекция в миналото,

Кало, от колко време македонците имат идея за наследници на Александър? Това е натрапено мнение, въобще цялата идея за македонска принадлежност е новост. Единственото оправдание е, че отдавна е изпуснат момента за реакция.

Реакцията пък трябва да е гръцка и българска. Защото себе-проекцията в миналото се осъществява чрез кражба на друга, чужда история. Това от самосебе си води до конфликт, в сърцевината на който стои убеждението ни, че те са заблудени българи.

Това не е само наша (българска) убеденост и аз имам много лични примери за това. Ще дам само един: преди време се запих със сърби, черногорци, косовски сърби, босненски сърби и македонци в една планина в Сърбия. Имаше "жива свирка", та по тоя повод за всеки от дружината се поръчваше по едно парче. За "бугарина" не се сетиха друго освен Македонско девойче. Странно, те така разбират българската песен.

Да, македонеца скочи да разправя, че това е македонска песен. Но и аз скочих да разправям, че е българска. А сърбите се смеят и викат "То е исто!"

Това е близък пример. Имам подобни и с албанци, със словенци, бошнаци, гърци. Работата беше за реакцията.

Не може да очакваш друго освен кражба, ако си със затворени очи. Хубавото е, че винаги са гузни. Сега, вече има такива хора, които твърдо вярват, че са наследници на Самуил - македонския цар. То е и по вина на ограбения! Но в Македония има немалко хора, които не вярват на тия щуротии. Защото рабират, че са измишльотина, че проекцията на миналото им е българска.

Какво има предвид, когато казвам, че е въпрос на самоидентифициране. По време на първото преброяване в Македония липсваше графа "българин". Имаше какви ли не други. Защо? Защото македонец и българин бяха синоними през 1991 г. Сега вече може да има такава графа...

[shadowsong]

Така, аз лично никога не съм смятал мненията си за научни, просто си изразявам мнението... Щом не е на достатъчно високо ниво за вас, прощавайте.
ПП Да няма някой е правило, което да задължава всяка изречена теза да е подкрепена поне от десетина независими един от друг исторически источници?
За снизходящото отношение, знам ли, обърнете внимание на последните няколко страници от темата и обърнете внимание как се "коригират" некоректните постове от страна на няколко човека.
Подкрепям голъм, дайте конкретна тема, щото едни обсъждат едно други второ, ама все пак успяваме да се оплюем едни други.

[stavros]

Тази вечер бях на гости на баба ми. Баба ми е родена във Кавадарци, след това се местят в Щип и през 1938 идват във България където тя се жени. Родена 1921г.. Та тя казва че когато е била дете нейната майка и е казвала че е македонче. Специално я питах дали не и казвала че е българче, но отговора беше отрицателен.