Няколко въпроса за религията и вярванията

[gollum]

То хубаво, че "пишат хората", но май пак се разминаваме. За конкретната догматична представа за Бог - ясно, по определени моменти от нея науката може и се произнася. Но, както отбелязах, по отношение на самата представа за върховно същество не е така и науката не може да се произнесе по нея, защото самата идея излиза извън възможностите на която и да е формална система. Гьодел тук бе внесен много на място, макар че още по-нашироко го обсъждахме в една друга тема и там и аз, и Хана, бяхме дали връзки към едни материали (единият, за съжаление, вече не е на линия, но другия още е). А в този смисъл не знам Науката (доколкото може въобще да се говори така обобщено) да клони към нещо.

[кало]

последното изречение заяждане ли е или трябва да разяснявам какво означава в разговорния език "клони"?

[gollum]

Не, не е заяждане, а констатация, че науката по същество не се занимава с проблема съществува или не върховно същество. Занимава се с конкретни твърдения (като например обсъжданите из форума твърдения на креационизма), но по този общ философски въпрос не знам да клони в някаква посока. Пример в това отношение може да бъде, да речем, доказателството на Гьодел (вес пак това е поне според каквото съм чел, най-големия логик на минолото столетие). Така че не се заяждам, а внасям корекция (според мен, необходима) в изказването ти - науката "клони" или се произнася по различни конкретни въпроси, но не знам да прави това по този (съществуването на върховно всемогъщо същество).

[кало]

Ок, не съм разбрал, сори.

[Сержант Алексей Воронин]

Всъщност липсата на бог не може да се докаже :p

Нито пък може да се докаже неговото съществуване :p Разсъжденията на Лайбниц и Гьодел, макар и безупречни откъм логическа гледна точка, са едно доста забавно и умозабатачващо жонглиране със сентенции и псевдоаргументи и могат да служат единствено за занимателно четиво или за пример в учебник по реторика. Дефиницията от Уикипедия...

An ontological argument for the existence of God is one that attempts the method of a priori proof, which utilizes intuition and reason alone.

Тоест... моля ви, не ми казвайте, че ги взимате насериозно :p

А иначе... мисля, че трябва освен вярващ и атеист трябва да въведем и категория не ме интересува :p След като нищо не можем да докажем, малко е излишно да преливаме от пусто в празно

В такъв случай, може би единственото правдиво становище по въпроса е агностицизмът.

[Юлиан Август]

Всъщност липсата на бог не може да се докаже :p

Мда, а един навремето за малко да го линчуват заради репликата, че слънцето /разбирай Хелиос/ било малко по-голямо от Пелопонес. Не искали да повярват, че подобно нещо би могло да се докаже и така това твърдение отишло в графата "богохулство".

И защо изобщо науката трябва да се занимава с доказването или опровергаването на нечии митологеми ? Когато хората се научат да не развяват религиозните си пристрастия или антипатии пред всички, тогава и ресурсите, отделени в разни безумни научни търсения или опровергавания на богове, духове, демони и пр. измислици току-виж биха отишли за нещо далеч по-полезно, като например борбата с рака... Мечтиии :vsad:

А иначе... мисля, че трябва освен вярващ и атеист трябва да въведем и категория не ме интересува

Аз съм за !

[Dinain]

Който истински се интересува от история и социо-културни процеси, не може да загърби ролята на религията. Това че тя не играе съществена роля в битието на по-голямата част от тукашната аудитория, не означава че това важи и за останалата част от вселената. Особено живеейки в т.нар. "западен свят" за човек е много лесно да падне в този капан на наивността. цък
С други думи, това че не сте гейове, не значи че трябва да отричате съществуването на хомосексуализъм... :kill_myse

[Сержант Алексей Воронин]

Никой не отрича ролята на религията. Да не вярваш не значи да не виждаш какво става около теб.

А влияние има, и то огромно, във всички исторически процеси. Хората са податливи. Самият факт, че откакто човекът стъпва на крака се водят религиозни войни, е достатъчно красноречив.

Но да знаеш за съществуването на хомосексуализма или да изучаваш хомосексуализма като социално явление не означава самият ти да си гей

[Dinain]

Никой не отрича ролята на религията.

Често хората го правят или са съвсем близко до това. Сещам се например една знаменита тема за Кръстоносните походи. А и не визирах специално тази тема или дори този форум; често атеистите се увличат и принизяват вярващите до нивото на сектичка или забутано племе в африканската джунгла, с една дума - някакво маргинално явление, куриоз, който може да бъде подминат с пренебрежение и насмешка.

[Сержант Алексей Воронин]

Често хората го правят или са съвсем близко до това. Сещам се например една знаменита тема за Кръстоносните походи. А и не визирах специално тази тема или дори този форум; често атеистите се увличат и принизяват вярващите до нивото на сектичка или забутано племе в африканската джунгла, с една дума - някакво маргинално явление, куриоз, който може да бъде подминат с пренебрежение и насмешка.

Квинтесенцията на игнорантството :o

[SRH]

Серж, а може би си прав

В такъв случай, може би единственото правдиво становище по въпроса е агностицизмът.

Това по своему елиминира

Когато хората се научат да не развяват религиозните си пристрастия

тъй като непознаването изключва системата на религиите. Сега е въпрос доколко го признава. Аз предлагам - има до доказване на противното

А рака го борим с непоколебимата вяра, че майският бръмбър не може да лети

[Darkas]

Аз съм за !

Няма по - голям религиозен фанатик от атеиста :1087:

[gollum]

Разсъжденията на Лайбниц и Гьодел, макар и безупречни откъм логическа гледна точка, са едно доста забавно и умозабатачващо жонглиране със сентенции и псевдоаргументи и могат да служат единствено за занимателно четиво или за пример в учебник по реторика.

Серж, недей така, те са много повече от това . И в никакъв случай не става въпрос за самоцелни разсъждения. В случая с Гьодел (особено) става въпрос за едно съвсем съзнателно и сериозно търсене, което го довежда до границите на възможностите на формалните изкуствени системи, а следователно и до абстрактните граници на познанието, което може да се постигне по рационален път. Тези системи са в основата на точните науки, а в известен смисъл и на науката изобщо (особено на "чистата" наука), развитието им (а то се извършва чрез подобен тип изследвания) определя в не малка степен и възможното развитие на теоретичните дялове на науката.
В това отношение теоретичните достижения на Гьодел имат голямо значение. Доколкото съм ги разбрал (а то не е много или е почти нищо), разбира се . Те очертават границите на изкуствените формални системи, т.е. неизбежната непълнота на истината, а и на инструмента (т.е. математическия, а и всеки друг език) на познанието.

И защо изобщо науката трябва да се занимава с доказването или опровергаването на нечии митологеми ?

Юлиане, никой не твърди, че "науката трябва" да се занимава с това. Въпросът е, че определени учени се занимават по собствено желание с подобни въпроси, а това влиза в предмета на интерес както на философията (да напомня, че много от инструментите на науката са се зародили от нея), така и в частните интереси на част от хората, занимаващи се с един или друг теоретичен дял на науката, които понякога опират и до различни гранични въпроси.
Хайде да спрем да говорим за "Науката" като някаква религиозна система . Никой не я кара да прави нещо, най-малкото ние с нашата дискусия . По-скоро някои фанатизирани атеисти се опитват да я накарат да влезе и отсъжда в област, за която не притежава адекватни инструменти на познанието .

[кало]

т, за която не притежава адекватни инструменти на познанието

голъм, кво ше да рече "инструменти на познанието"? инструмент на познанието ли е слухът, и ако да - то научен ли е? а зрението? кой инструмент на познанието НЕ МОЖЕ да бъде ползван от науката. кои са АДЕКВАТНИТЕ инструменти за познанието на бог?

За щастие фанатизираните атеисти са много по-малко от фанатизираните християни, фашисти, нацисти, шовинисти, комунисти, мюсюлмани и т.н. психопати...

[gollum]

голъм, кво ше да рече "инструменти на познанието"?

Ба, мислех че е очевидно, но за пореден път съм се заблудил . В този контекст научния инструмент на познанието не е дадено сетиво само по себе си (защото как сетивото може да бъде именно научен инструмент? очевидно не само по себе си), а това са инструментите, чрез които се конструира научната картина за света. Аз съм ги споменал във въпросния пост - става въпрос за изкуствените формални езици, впрочем, в определена степен в тази група може да бъде включен и естествения език, макар и под формата на научна терминология и предефинирани думи. Това са инструментите на познанието, чрез които се опознава научно света, т.е. изгражда се систематична картина на явленията, в която те са описани, обяснени и свързани помежду си. Това, което обикновено наричаме "Наука".
Защо тези инструменти са неадекватни за мислене на Бог вече се опитах да опиша, дано да съм съумял в по-голяма степен да се изразя разбираемо (поради присъщите им ограничения, написано съвсем накратко). Може да се каже, че думата "неадекватен" в случая не е съвсем точна, по-добре ще е да се използва "неточен" или "недостатъчен".

кои са АДЕКВАТНИТЕ инструменти за познанието на бог?

По определение няма такива. Няма как да се познава нещо, което по определение е непознаваемо и недостижимо. Разбира се, това едва ли спира някого да мисли по този въпрос или да се опитва. Но според мен, рационалните инструменти дават тук не по-добър, а вероятно по-лош резултат от нерационалните. Затова и по-често последните се използват, още повече, че изискват съвсем различна подготовка и умения. Бог не е повече познаваем за разума, отколкото за вярата, казано най-общо.
Да уточня - науката се е занимавала дотолкова с този проблем, доколкото исторически сферите на религия и наука са били прелетени. Извън това "преплитане" лежат нещата, с които науката не се занимава и те си остават предмет на религията. Разбира се, това явление (което назовах "преплитане") продължава да съществува, макар и с много по-малка интензивност.

За щастие фанатизираните атеисти са много по-малко от фанатизираните християни, фашисти, нацисти, шовинисти, комунисти, мюсюлмани и т.н. психопати...

Не знам, кало, никога не съм се интересувал от количествената страна на въпроса. Вероятно си прав, с оглед на това, че повечето хора по света принадлежат към една или друга религия. А като се добави, че атеизмът почива най-вече на вяра, то очевидно разликата не е толкова голяма. Както и да е, в момента не мисля над социалната страна на въпроса. Или пък над политическата.