За държавите в Европа през ранното Средновековие

[Юлиан Август]

Е да, но погледнато от гледна точка на тогавашната идеология, понятието за "държава" се съсредоточава около личността на владетеля- другото са отлики на база език, религия. Нали сега мерим със средновековния аршин ?

[Zalmoxis]

Ако се изяснихте по въпроса какво е държава и имало ли е такива през Средновековието до 1000 г.,то за мен по-значимите такива са:ИРИ,СРИ,Астурия,Уесекс(води успешна борба срещу викингите и обединява югоизточна Англия),Дунавска и Волжска България,Дания,Полша,Арабска Испания.Другите като Великоморавия и Аварския хаганат например са се разпаднали бързо .За Франция не знам,защото феодализмът там се е развил най-бързо и най-цялостно.

Някъде прочетох,че ПБЦ не е станало империя,а пък Рим не е бил държава.Държава и империя не са взаимноизключващи се понятия,нали така ?Според мен империята представлява монархия(още един термин за съжаление),която включва няколко етноса.

[Sulla]

Голъм, напълно съм съгласен с теб за това "да се обсъждат не правомерността на езиковата употреба, а концепцията за политическо устройство, обединяващо определена територия и присъщите му политическа, социална и културна идентификация."
Самият аз в предишната подобна тема се опитах да кажа същото, но явно не съм се изразил достатъчно ясно. Пак ще повторя - никой в този форум не иска да доказва (поне така се надявам), че средновековните държави приличат на днешните, и че ако се нарече едно средновековно държавно образувание "държава", то неминуемо трябва да се постави знак за равенство между него и една съвременна държава, поради факта че се използва един и същ термин. Ако някой се притеснява от термина "държава", то нека предложи друг по-универсален термин, общовалиден за всички (ще си послужа с още едно определение на Голъм) "политически организми" по целия свят и през всички исторически епохи. Да използваме този термин и да спрем да се препираме за глупости, та да се възцари най-накрая мир и спокойствие във форума (или поне в тази тема).
Друг е въпроса, ако някой - имам предвид най-вече Иво Станоев - твърди че подобни "политически организми" не са съществували през Средновековието. Защото от всичките му постове до сега аз останах с такова впечатление. Може би пък греша. Всъщност, надявам се да е така.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако се изяснихте по въпроса какво е държава и имало ли е такива през Средновековието до 1000 г.,то за мен по-значимите такива са:ИРИ,СРИ,Астурия,Уесекс(води успешна борба срещу викингите и обединява югоизточна Англия),Дунавска и Волжска България,Дания,Полша,Арабска Испания.Другите като Великоморавия и Аварския хаганат например са се разпаднали бързо .За Франция не знам,защото феодализмът там се е развил най-бързо и най-цялостно.

Хазарският хаганат е много известна държава, както и Киевска Рус- "Гардарики" . Волжка България е в "сянката" на тези две формирования.
Франция наистина през този период е опустошавана от междусобни войни и нашествия; феодалният ред разцъфтява, "васалът на моя васал не е мой васал" итн. Но въпреки това номинално си е кралство, дори, когато Каролингите са заменени от Капетингите и последните нямат почти никаква власт дори в собствения си домен. Между "държавите", васални на краля в Париж, най-силните са били херцогство Нормандия, графство Тулуза и графство Шампания.

[княз Крылов]

Е да, но погледнато от гледна точка на тогавашната идеология, понятието за "държава" се съсредоточава около личността на владетеля- другото са отлики на база език, религия. Нали сега мерим със средновековния аршин ?

Това не е защото са били модерни държави, а защото така се избягва преактуализацията на картите след всяка смърт на монарха.

[Guy de Mont Ferrand]

Да ви е известно, че през средновековието също е имало сборници със закони, нотариуси, адвокати итн.?

[Zalmoxis]

Хазарският хаганат е много известна държава, както и Киевска Рус- "Гардарики" . Волжка България е в "сянката" на тези две формирования.
Франция наистина през този период е опустошавана от междусобни войни и нашествия; феодалният ред разцъфтява, "васалът на моя васал не е мой васал" итн. Но въпреки това номинално си е кралство, дори, когато Каролингите са заменени от Капетингите и последните нямат почти никаква власт дори в собствения си домен. Между "държавите", васални на краля в Париж, най-силните са били херцогство Нормандия, графство Тулуза и графство Шампания.

Съжалявам,забравих Киевска Рус.Аз се сетих тъкмо за Капетингите ,за избирането на краля и за силата на васалите.Кога се обособява Бургундия като държава?Чел съм ,че е била най-богатата държава в Европа през 13-ти век

[княз Крылов]

Да ви е известно, че през средновековието също е имало сборници със закони, нотариуси, адвокати итн.?

Известно ни е, но са имали доста по-различни функции от сегашните. Защото принципа "Пред закона всички са равни" би бил по онова време просто смехотворен - в повечето закони ясно е било разделяно дори наказанието за благородници, заможни хора, селяни, крепостни и естествено нищо не е забранено на краля

Тоест законите не са били закони в сегашния или в античния смисъл а по-скоро правилници за вътрешен ред, издавани от настоящия крал. Естествено имало закони определящи реда на наследавянето и т.н. които уж би трябвало да стоят над краля, но и те често били погазвани поради простата причина че нямало наказателна институция която да може да накаже нарушителя на това ниво.

Но не виждам какво всичко това има общо с темата - държави е имало. Но не са били държави , като съвремените.

[Thorn]

какъв е смисълът на темата?

[Guy de Mont Ferrand]

Августе, сега разбирам какво са учили в курсовете по Реторика - безсмислен спам, неадекватни шегички, проблеми със личната идентификация

Това важи за това:

Ами ок, благодаря за менторския тон, за който мога само коленопреклонно да се надявам, че няма да ме сполети пак. Все таки не ми е ясна целта на темата- безмислено заяждане, продължение на предишната /ако е така, какво пречи тя да бъде отворена, след като не беше даден нормален и смислен довод за затварянето и/ или трибуна за нечии незадоволени париотистки чувства ? Е, за тия неща поне имаме пресечни точки в мненията... А въпроса си го зададох, защото пределно ми е ясно как ще се развие темата.

А, Крилов, доста опростяваш нещата, "правилниците за вътрешния ред" далеч не са зависели само от волята на управляващия владетел, имало е и друг, надмонархичен орган- Църквата, която е притежавала законодателни и правораздаващи функции. Отделно и васалите на владетеля, и самият "прост народ" са можели да наложат волята си в определени случаи.

[Zalmoxis]

какъв е смисълът на темата?

какъв е наистина

[кало]

нт

[княз Крылов]

Това важи за това:



А, Крилов, доста опростяваш нещата, "правилниците за вътрешния ред" далеч не са зависели само от волята на управляващия владетел, имало е и друг, надмонархичен орган- Църквата, която е притежавала законодателни и правораздаващи функции. Отделно и васалите на владетеля, и самият "прост народ" са можели да наложат волята си в определени случаи.

Мда, мерси, за доста уместната забележка Обаче често народът и благородниците се интерисували от закона точно колкото и краля.

[Юлиан Август]

Това важи за това:

Ако има претенции- има си триене, моля. Ако друго, има ЛС = елементарна култура.

[Guy de Mont Ferrand]

Мда, мерси, за доста уместната забележка Обаче често народът и благородниците се интерисували от закона точно колкото и краля.

Ами да, но това не значи, че го е нямало и не е играел своята роля отвреме навреме.
Най-диви са били държавите в Европа през V-VIII век, когато съвременният човек, ако попаднеше там, може би би се чувствал поне горе-долу добре само във Византия или Кордова. Но (опростено казано) варварите са били повлияни от Рим, от неговото право, държавна уредба итн. най-вече чрез Църквата и така, редом с най-бруталните диващини, които можем да си представим, са съществували и напълно цивилизовани дори от днешна гледна точка неща.
Юлиане, изобщо нямам "незадоволени патриотарски чувства", а и не си спомням да съм показвал такива, винаги се старая да подхождам напълно безпристрастно и от "научна" гледна точка към исторически въпроси, "онази" тема ми се видя безсмислена точно от такава гледна точка.
край на ОТ