За държавите в Европа през ранното Средновековие

[княз Крылов]

Самият феодален строй отрича националната идея, тъй като държавата се държи не на верността директно на държавна идея или граница, а на конкретен непосредствен владетел. В средновековието дори не е имало ясно обособени граници владението се определяло чрез пряко притежание контрол над определени населени места. поради тази причина ако видите карта на средновековните държави ще ви се сторят доста накъсани и парцалести владенията - особенно пък в СРИ.

Създател на националната идея донякъде може да се смята Решельо, който почва културно-възродителен и обединителен процес във Франция, но реално национално самосъзнание се появява едва по време на войните за наследствата в първата половина на 18 век според мен.

Дотогава държави през средновековието не е имало - имало е владения. Затова в повечето формулировки се използвало Владение на Еди си кой, а не Еди си кой, владетел на Едикояси държава.

[gollum]

Което, обаче, не означава, че не е имало политически организми, обединяващи в един или друг момент територия, население и институции (власт), т.е. този феномен, който обикновено обозначаваме с думата "държава". Пак да повторя, ако значението на думата държава се ограничи само до конкретна проява на този феномен, то тогава, разбира се, няма как да я използваме за периоди, когато тази конкретна проява липсва. Но това ще означава само, че трябва да натоварим със съответното значение друга дума - нищо повече. А в тези въпроси не думите са важни, а това, което обясняваме с тях. Тази тема сякаш се опитва да твърди първото - важна е думата, а не значението й. Погледнато в определена перспектива "националната държава" е един феномен от цял клас феномени и ми се струва, че е правилно за обозначаване на целия клас да употребяваме думата "държава". Разбира се, изцяло е въпрос на класификация, тъй като така или иначе това няма да промени конкретните феномени.

[княз Крылов]

аз говорих за несъстоятелността да се търси национална държава в средновековието, но държави е имало. Самата идея за държавата се променя заедно със изменението на обществото. Самата дума държава идва от името на съответната регалия (держава - онази топка в ръката на монарха) и е била един от символите на едноличната власт - че държавата е в ръцете на един човек.

Иначе в античността има прояви на национално съзнание, но той има съвсем друго естество в стравнение с днешните разбирания.

[gollum]

Иначе в античността има прояви на национално съзнание, но той има съвсем друго естество в стравнение с днешните разбирания.

Може би в този случай ще е по-точно да се каже "народностно", защото "национално" е пряко свързано с конкретното понятие "нация" като един от историческите механизми за идентифициране на индивид с общност. Може би няма да е добре да се нарече идентификацията на индивида с полиса "национална", макар че има определени връзки, защото пак става въпрос за клас от сходни явления.

[Юлиан Август]

Което, обаче, не означава, че не е имало политически организми, обединяващи в един или друг момент територия, население и институции (власт), т.е. този феномен, който обикновено обозначаваме с думата "държава".

Голъм, така да не навлезем в словесни еквилибристики и да изпаднем в ситуация да докажем, че съюза на сиуксите и шайените при Литъл Бигхорн е бил държавно образувание- население, територия, власт /Седящия Бик си пада почти кан /

[Иво.Станоев]

като какви да определим днес (Митак, съжалявам за времевото отклонение) - Великобритания (англичани, ирландци, уелсци, шотландци); Испания (кастилци, баски, каталунци, галисийци и т.н., то самите имена "Испания" и "испанци" са изкуствени); Югославия до 1992 г. (много са там, не ми се изреждат), както и още много други европейски... неизяснени субекти на международното право?

Посочените по-горе са държави в смисъла на фактическото значение на тази дума. Всичките имат конкретни и неприкосновени държавни граници, имат население което(в огромната си част) се идентифицира със съответната държава, имат единен суверен който упражнява власта вътре в държавата и в международен план, всичките имат писмени конституции и общовалидно държавно гражданско и наказателно право, което се прилага към всички граждани на държавата. И населението е иманно това - граждани на своята държава. Това са фундаментални неща(най-вероятно има и други които пропускам). Културните, етническите и езиковите признаци са също важни, но те не са определящи. Държавата е държава(в същинския смисъл на думата) когато е де юре такава. И тук проблеми няма.

Затова и помолих първо да постигнем съгласие по критериите и после да видим къде те са приложими и къде не. По отношение на Рим - само Рим-града ли имаме предвид или и завладените територии. Понеже ситуацията е била коренно различна в двата случая.

Проблемът е когато се опитваме да присадим съвременно понятие към средновековието. Моето опасение е, че ако не сме постоянно нащрек има опастност присаденото понятие да повлече със себе си и своето истинско значение(което е чуждо на духа на средновековието). А, това, спред мен, ще бъде исторически неточно.



С уважение,

Иво Станоев

[gollum]

Голъм, така да не навлезем в словесни еквилибристики и да изпаднем в ситуация да докажем, че съюза на сиуксите и шайените при Литъл Бигхорн е бил държавно образувание- население, територия, власт /Седящия Бик си пада почти кан

До момента единстевното, което правите в тази (и подобни на нея теми) е точно словесни упражнения. Предлагам ви да престанете да го правите (то хубаво за тези теми, че вече не съм модератор) и ако смятате наистина да употребявате времето си за нещо различно от това да си чешете пристрастията, то да го сторите. Инак всички подобни теми плачат за катинар (или за парцал, според мен).
Да повторя още веднъж - назоваването е важно единствено дотолкова, доколкото да се разпознава обекта, за който се говори. Оттам-насетне важно е мисленето, т.е. операциите, които се извършват с този обект. Вие се опитвате да направите точно обратното - да приключите всичко с назоваването. Лепенето на етикети не е нещо лошо само по себе си (макар че е смешно, особено ако дори не се минава през фазата на изработване на самите етикети, а такива се взимат наготово с кашони), но определено няма място в този форум.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Виждам, че тази изключително интересна тема се е възродила като феникс от пепелта. И също като в темата-майка (За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България) отново не мога да се съглася с твърденията на Иво.Станоев.

Ами, това слово "държава" няма тогавашен смисъл. То и самото слово го е нямало(справка етимологията на думата state-държава, която възниква около 1538

Добре, нямало го е това слово. Имало го е словото "държава" обаче, макар и със смисъл, малко по-различен от днешния. Но какво е общото между "държава" и "state"? Тези две думи имат различен произход, а значението на базовите понятия, от които те произлизат, е съвсем различно. Едната дума произлиза от "status", а другата от "държа". С тези две думи се обозначават различни неща. Откъде накъде тогава се приравнява едното с другото? Може би през 1538 г. е измислена само английската държава, а не държавите по света, въобще?

И само за протокола: както изрично се вижда от името й Римската империя НЕ е държава още по-малко пък безспорна такава. Рим е бил империя, както и Византия.

Не си точен. Такова нещо "Византия" въобще не е съществувало. В случая ти говориш за една и съща държава, но я назоваваш с две различни имена. А Римската република държава ли е? А Република България държава ли е? Защото в официалното и название изобщо не се съдържа терминът "държава". Следователно, тя не е държава, а република. А Обединеното Кралство държава ли е? А Кралство Англия? И до кога Англия не е била държава и кога се превръща в такава? Но, ама че съм и аз - що за глупав въпрос задавам - ами много ясно, че от 1538 г. А защо пък "Кралство Англия"? Англичаните имали ли са някога кралство? До колкото съм запознат, те са имали "Kingdom".
А дали е коректно да се използва терминът "кралство" за "кралства", създадени преди Карл Велики? Защото до преди това терминът "крал" не е съществувал. И в този ред на мисли, коректно ли е да говорим за "Дакийско царство", "Египетско царство", "Асирийско царство" и др., при положение, че думата "цар" не само, че никога не се е употребявала в тези държави, но и тя не е съществувала по тяхното време.
Прабългарите пък са използвали думата "саракт", за чието значение се смята, че е близко до това на "държава". Ами да вземем тогава да говорим вместо за ПБЦ и Първа българска държава, за Първи български саракт?
Забелязвам, че също така често използваш термините "феод" и "феодализъм" по отношение на България. Както добре знаем, в България не е имало нито феоди, нито произтичащия от това западно европейски тип феодализъм.
Също така, неправилно употребяваш термините "средновековие" и "античност" по отношение на България и Западна Европа. Мисля, че хората, живели през античността, не са си имали идея, че живеят в някаква античност и едва ли те са си давали сметка колко древни и антични са всъщност. По същия начин обитателите на т. нар. средновековие не са имали представа, че живеят в средните векове, т. е. по средата на времето.
А дали не трябва твоята теза да се преформулира по друг начин? Например: "Кога в различните части на света навлиза терминът "state"?". Но боя се, че за България отговорът ще е "Никога", по простата причина, че тук такъв термин никога не се и използвал, освен може би в англоезични текстове. Поради тази причина, днес Обединеното Кралство, САЩ и Ирландия не са държави, защото там надали знаят, че "държава" се превежда "state", освен ако не са учили български език, или случайно не са проверявали в някой речник.

За мен са непонятни тези опити да се открива топлата вода, да се преоткрива значението на разни думи, за които просто може да се прочете в някой речник или енциклопедия. Всичко това отдавна е измислено. То се е наложило вече като терминология.
Всъщност, и на мен не всички утвърдени понятия ми допадат. Затова упорито се опитвам да избягвам използването на определени термини, което вероятно не е убягнало на тези, които четат моите постове. Но понякога и аз не мога да избягна използването на някои съвременни думи по отношение на минали периоди, през които тези думи не са съществували.

Иво.Станоев, добре цитираш разни етимологични речници. Но защо не отвориш един тълковен речник или една енциклопедия и не прочетеш там какво пише на статия "Държава"?

А ето какво пише в голямата Енциклопедия България, изд. 1981 г. том 2, стр. 480-482:
"ДЪРЖАВА - полит. организация на икономически господствуващата в обществото класа. Служи на нейните икон. и др. потребности и интереси. Осн. признаци на Д. са публичната власт, която се опира на система от органи и учреждения (адм. апарат, съд, армия, полиция и др.) и териториалното разпределение на населението. Специфичен израз на държ. власт е правото - установени или санкционирани от Д. задължителни правила за поведение. Д. възниква на определена степен от общественото развитие в резултат на общественото разделение на труда, появата на частната собственост и разделението на обществото на антагонистични класи. Всеки тип Д. се свързва с определен обществено-икон. строй. Преходът от един строй към друг довежда до нов тип Д., съответствуващ на новата обществено-икон. формация. Известни са следните истор. типове Д. - робовладелска, феодална, буржоазна и социалистическа...
... В границите на даден тип Д. съществуват различни форми на държавно управление - монархия (деспотична, абсолютна, съсловно-представителна, конституционна), република (аристократична, демократична, съветска, народнодемократична). Формите на държавно устройство са: проста (унитарна) Д. и съставна (съюзна, федеративна) Д.
В истор. развитие на Б-я последователно се сменят 2 типа експлоататорски Д. - феодална и буржоазна. В развитието на бълг. феод. Д. се различават 2 осн. периода - Първа българска държава 681-1018 и Втора българска държава 1186-1396 г..."

Извинявам се, че изданието е малко старичко, но нямам по-ново.

[Guy de Mont Ferrand]

[
Извинявам се, че изданието е малко старичко, но нямам по-ново.

Като махнеш марксистките трактовки, си е съвсем добро .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

:aaa: :o :argh: :wo-oh: О, божествени Август, как можа да причиниш това на Рим, как можа да отредиш такава съдба на Вечния град! Ето на, от както взе властта вече не сме държава, тюх да му се не види! Ти си виновен, да знаеш !

Ей сега ще поправя стореното. Само да си намеря гладиуса и ще приключа със себе си по римско-японски.

Като махнеш марксистките трактовки, си е съвсем добро .

Умишлено не съм ги махнал, за да не излезе, че поднасям информацията тенденциозно. Но всеки може сам да си преценява. Пък и такова нещо - "социалистическа държава" си съществуваше до скоро.

[gollum]

Пък и такова нещо - "социалистическа държава" си съществуваше до скоро.

Не го погребвай заедно със себе си, ИЦА (нали ще се намушкваш с гладиуса) - все още си съществува дори, поне последния път, когато проверявах, Куба и КНДР все още си бяха такива (макар и малко по-различни от източноевропейските социалистически държави, но след като работата е за думата).

[княз Крылов]

Августе, сега разбирам какво са учили в курсовете по Реторика - безсмислен спам, неадекватни шегички, проблеми със личната идентификация

[resavsky]

И сега си има социалистически държави - това Куба,това Северна Корея,това Венецуела............Виж такова животно "съветска република" май вече няма в природата.

[Юлиан Август]

Ресавски, това като новина ли го казваш или само да се разпишеш из темата...

@Голум
Ами ок, благодаря за менторския тон, за който мога само коленопреклонно да се надявам, че няма да ме сполети пак. Все таки не ми е ясна целта на темата- безмислено заяждане, продължение на предишната /ако е така, какво пречи тя да бъде отворена, след като не беше даден нормален и смислен довод за затварянето и/ или трибуна за нечии незадоволени париотистки чувства ? Е, за тия неща поне имаме пресечни точки в мненията... А въпроса си го зададох, защото пределно ми е ясно как ще се развие темата.

Та по темата- ако отправния период на разглеждане започва с управлението на Константин Велики, то тогава освен Римската империя в Европа имаме 0.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Дотогава държави през средновековието не е имало - имало е владения. Затова в повечето формулировки се използвало Владение на Еди си кой, а не Еди си кой, владетел на Едикояси държава.

Не си съвсем изчерпателен. Погледни някоя средновековна карта и виж какво пише там. Anglia Regnum, Polognia Regnum, Bulgaria Regnum и т. н. А в чуждите хроники средновековна България обикновено се нарича "България", а не владението на еди кой си цар.
За социалистическите държави - Приемам бележките. Мой пропуск.