За държавите в Европа през ранното Средновековие

[mitaca]

Не се и съмнявам, че подобни теми има. Но дали ими такава! Ако има простете ми. И заключете темата. Темата е инспирирана от една друга тема. След упадъка на Римската империя с център Рим (безспорна държава) центъра се изнася на изток (разглеждам Европа в съвременни рамки т.е. западно от Урал и Кавказ (включая Кавказ, но не Урал). Не разглеждаме Иран, Китай, Партия, Ацтекия ( ) и др. Отправна точка във времето Константинопол на Константин Велики след неговата смърт. Какви държави (ма държави не кат готите които са килнали Валент - е са ако некои смята, че е имало Готска Държав - да го докаже (аз приемам и аналитично)) са възникнали на тези територии, кога, какви са им били наименованията (имена де), кога са загинали (от кого), безвъзвратно ли са загинали или са се претворили или преминалили плавно (даже под други наименования, пардон имена) или пък са останали (под едно и също име - Кало -ти си) до за сега 1000 година. Темата и сега в най-общите рамки ми изглежда обширна. Ако нема интерес - е ясно. Ако се разрасне на север и юг или на изток и запад значи е добре. Но в рамките на Европа - сегашна и най-вече тогавашна.
Ааааа ма забравих най-важното държава в тогавашния смисъл на това слово (не сегашните рзбирания - не на държава, а на сегашните разбирания, каво те древните са разбирали под държава - тромаво е но е точно :p ).

[tonev]

пфу къв съм идиот . ся се усетих че ще говорим САМО за средновековието. сори.

[Иво.Станоев]

Ааааа ма забравих най-важното държава в тогавашния смисъл на това слово (не сегашните рзбирания - не на държава, а на сегашните разбирания, каво те древните са разбирали под държава - тромаво е но е точно :p ).

Ами, това слово "държава" няма тогавашен смисъл. То и самото слово го е нямало(справка етимологията на думата state-държава, която възниква около 1538, http://www.etymonline.com/index.php?term=state). И за да не изпаднем тук в безплодна размяна на мнения моето предложение е първо да се даде ясно определение на стандарта/стандартите по които ще бъдат класифицирани съответните териториални единици: кой държи власта; наличието на писани закони; етническа еднородност и т.н. едва след като има такива ясни и приети от всичките критерии може, според мен, да се пристъпи към плодотворна дискусия.
И само за протокола: както изрично се вижда от името й Римската империя НЕ е държава още по-малко пък безспорна такава. Рим е бил империя, както и Византия.

С уважение,
Иво Станоев

[tonev]

ма не си честен използваш англииски език. ми то самия език го е нямало. що не пробва на гръцки, латински... български /пу, пу, ...славянски де/

[Иво.Станоев]

ма не си честен използваш англииски език. ми то самия език го е нямало. що не пробва на гръцки, латински... български /пу, пу, ...славянски де/

Ами, етимологията на английската дума "state" идва от латински - "status" което по онова време е означавало състояние. И е ползвано например във фразата "status rei publicæ" - състояние на републиката.

Що се отнася до гръцкия, там имаме πολιτεία, но това е дума валидна за древногръцките градове-държави и тя няма икакво отношение към средновековна Европа. В ранното средновековие почти никой в Европа не е и знаел за древна Гърция и нейните постижения в политика, философия и изкуство(с единствено изключение, образования елит на Константинопол). Виж за нашенското държава нямам точна информация и ще се радвам ако някой даде конкретна информация за произхода и датировката на "държава".

С уважение,

Иво Станоев

[tonev]

имаш предвид западна европа, нали...
ето руското тълкование. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...82%D0%B2%D0%BE

а защо не провери kingdom; realm http://en.wikipedia.org/wiki/Realm , country- http://en.wikipedia.org/wiki/Country
райх - http://en.wikipedia.org/wiki/Reich

[Иво.Станоев]

имаш предвид западна европа, нали...
ето руското тълкование. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...82%D0%B2%D0%BE

а защо не провери kingdom; realm http://en.wikipedia.org/wiki/Realm , country- http://en.wikipedia.org/wiki/Country
райх - http://en.wikipedia.org/wiki/Reich

Ами не проверих въпросните понятия понеже става въпрос за "държава". Ако говорим за "кралство", "област", "страна","район извън града" или "райх" тогава бих ги проверил.


С уважение,

Иво Станоев

[tonev]

демек кралство белгия не е държава? това ми напомня да пусна тема "ше се разпадне ли белгия?"... без ирония де... виж руския линк. има добри определения. маи имаш навик да не четеш линковете. виж какво значи кънтри.

[Thorn]

Значи Римската империя не била държава? Интересно..

[кало]

(под едно и също име - Кало -ти си) до за сега 1000 година

- кои са тези, останали под едно и също име, специално на Балканския полуостров?

[Thorn]

Империите не са ли държави?

под едно и също име, та до сега и то над 1000 години - готово - кралство Италия е под това име от времето на Карл Велики.

[gollum]

Само да попитам - темата е около значението и употребата на конкретна дума или е за конкретно понятие? Надявам се, разбирате разликата. Защото в първия случай се работи със средствата на една наука, във втърия - със средствата на няколко други такива. И дори и ние като лаици (хайде, "аз", да не обидя някого) можем що-годе да се придържаме към това правило.

[Guy de Mont Ferrand]

ОТ: Имаше един такъв разказ от Ярослав Хашек, в който се разправяше за учителя Принц, който дори и след като се бил на*рал, отчаяно повтарял на учениците си:
- Не забравяйте, деца, че синчецът е син, за което свидетелства името му - син-чец.

[Sulla]

И само за протокола: както изрично се вижда от името й Римската империя НЕ е държава още по-малко пък безспорна такава. Рим е бил империя, както и Византия.

:aaa: :o :argh: :wo-oh: О, божествени Август, как можа да причиниш това на Рим, как можа да отредиш такава съдба на Вечния град! Ето на, от както взе властта вече не сме държава, тюх да му се не види! Ти си виновен, да знаеш !

А сега малко по-сериозно. Въпросче към Иво Станоев - според предложените от теб "стандарти по които ще бъдат класифицирани съответните териториални единици", ако на дадена "териториална единица" няма "етническа еднородност", то тази единица не е ли държава? И ако не е, то като какви да определим днес (Митак, съжалявам за времевото отклонение) - Великобритания (англичани, ирландци, уелсци, шотландци); Испания (кастилци, баски, каталунци, галисийци и т.н., то самите имена "Испания" и "испанци" са изкуствени); Югославия до 1992 г. (много са там, не ми се изреждат), както и още много други европейски... неизяснени субекти на международното право?

[gollum]

Сула (и останалите), дайте да оставим майтапите и саркастичните подхвърляния настрана - все пак целта на упражнението не е да дразним някого, а, уж, да се разберем кой какво иска да каже. От опит знам, че 95% от дискусиите се крепят само на липсата на възможност или желание да се разбере какво иска да каже другия и ако това все пак се случи, се оказва, че причина за спор не е имало. Тук случаят е този.
Ако правилно съм разбра Иво Станоев той настоява думата "state" да не се употребява преди да е започнала употребата й в този смисъл в съответния език (същото за българската дума "държава"). Причините са очевидни и могат да бъдат разбрани.
Останалите хора, участващи в дискусията (включвам себе си в това число) обсъждат не правомерността на езиковата употреба, а концепцията за политическо устройство, обединяващо определена територия и присъщите му политическа, социална и културна идентификация. Т.е. определен исторически феномен на организация на хора, чрез определена институция или институции. Този въпрос не е езиков и съответно няма значение какви понятия ще използваме като езикови или мисловни инструменти, стига да са ясни и конкретни, т.е. смисъла им да е обяснен.
Ако се погледне тази дискусия от този ъгъл, написаното до момента в рамките на спора е ненужно.