За буквите

[tonev]

Мислех да напиша нещо тук по повод никове, подписи, емотикони. Ще се въздържа. А какво да кажем за цитирането на англииски, руски, латински, немски, френски. Без превод? А за използването на чуждици - офтопик, ник, аватар, бан, баннат, банер?
p.p. Аз предлагам да се въведе и имуществен и образователен ценз!

[Sir Gray]

Кой не е чел правилника - цитирането на чужди текстове би трябвало да е съпътствано от кратко резюме на български Друг е въпросът, доколко се спазва. Което само подчертава точката на Longanlon...
Пък и честно казано, напоследък не съм видял много теми, които си заслужават да бъдат преценявани според тия критерии

[albireo]

Хана, според мен предложеният от теб вариант е добър. Притеснява ме само, че в т.2.8.2 се залагат доста високи изисквания към потребителите. Може би ще трябва да пуснем и съответната тема "Основи на логиката и правила за водене на етичен спор" - не влагам и капка ирония в предложението. Макар, че основните предложения на времето Ам Гъл ги описа в правилника, предполагам много от пишещите не са го и прочели.

Хайде стига вече, не можете да формализирате всичко. Първо че е доста неблагодарна задача, за този който ще твори нормите и второ това е леко непосилно и безсмислено зашото винаги ще изкачат, нови и нови прецеденти, които ще трябва, за да се спази принципа, да се инкорпорират допълнително в правилника. Не мога да разбера толкова ли некомфортно се чувствате с наличието и на неписани правила? И нима не може да се ръководим и от тях, съответно да санкционирате при тяхно нарушение? Напр. добрия тон, безсмислени реплики, тематично разминаване, нарушаване на общия тон атмосфера и тематична насоченост на форума. (Разбира се употребявам санкция освен в тесния, също така и в широк смисъл - на забележка, реплика, напомняне ит.н. най-общо намеса от страна на лидерите, били те формални или не)
В този смисъл тема основи на логиката и правила на етичен спор е...как да се изразя - разтягане на педагогическия процес до абсурдни граници.
Тя не може да бъде правила в тесния смисъл на думата, защото ако е така, това означава да сведем общуването да някакви формални рамки, до математически език, а из темите да се подмятат реплики от типа на "Къде ти е тезата, не си си написал тезата!" и т.н. Би могла да бъде помагало, но съм 100% сигурен, че нагледният реален пример, самите хубави дискусии случващи се пред очите ни и с наше участие би бил неизразимо по-продуктивно помагало. Така че според мен такава тема би била излишна. Е ако Голъм не го мързи, може да я напише, но нека да е ясно, че това са пожелателни неща, които да подпомагат доброто общуване, а не заместител на общуването. И в този смисъл не е писано и кодифицирано правило.
По същия начин и точка 2.8.2 е излишна. Да, потребителите би трябвало да спазват основни логически правила при аргументиране на мнение и въобще, да се стремят да "населяват" постингите си със смисъл, за да участват тук. Това е очевидно и работи прекрасно като неписано правило. Който не го може това, просто не е за тук. Елементарно.
Ако не успява да схване това неписано правило (което btw е очевидно и е точно работа на всички управници, лидери и редовни потребители, чрез поведението си и участието си постоянно да препотвръждават тази очевидност - да легитимират, чрез присъствието си, неписаната норма) със сигурност няма да го схване и даго направите писана норма. Такава норма може да го задължи, да го принуди...но това ще е неестествено, както всяка принуда, това ще е употреба на сила. И в дългосрочен план няма да има търсеният ефект. Това ще е насилствено, изкуствено задържане на подобен потребител във форумното тяло, вместо много по-естественото състояние такова лице да не е повече потребител. Както казах, който не успява да схане това, не е за Бойна слава. Човек трябва да направи усилие, но това усилие трябва да идва отвътре (схващането), нещата няма да се получат чрез външната принуда като норма. Санкцията (забележки, триене, бан , всеобщо презрение от страна на околния форумен редовен потребителски кръг и т.н.) може да служи като катализатор на вътрешната подбуда, но не е задължително тя да се основава само на писана норма нали?
Всички знаем, че участието тук е привилегия, а не универсално право. Смисълът, духът който стои зад тази норма е именно в това, че човек трябва да положи усилие. Усилие да прочете нещо, усилие да мисли, усилие да спазва добрия тон, усилие да е грамотен. Хе, след един етап разбира се, че тези неща престават да бъдат усилие и ние не ги възприемаме, като такова. Тогава е и най-хубавото. Всеки обаче е минал и минава през този процес (някои започват от ранна детска възраст, други по-късно, но за всички съм убеден, че процесът не бива да спира). БС е част от този процес, именно като подбужда хората да правят усилие - привилегия, не право.

P.S. Казано с две думи - съгласен с мнението на Лонганлон.

[Хана]

Може да ви нарушавам идилийката, ама според мене от подобна сложна регламентация няма абсолютно никакъв смисъл.
Не мислите ли, че който потребител би си направил труда да прочете, в състояние е да разбере, а след това е и достатъчно съвестен да спазва подобно предписание, няма нужда от такива рестрикции защото така или иначе е достатъчно интелигентен и опитен във форумите, за да се държи адекватно тук?

Това е абсолютно така и няма никаква идилийка Форумът се прави не от правилата, а от потребителите, темите и мненията им и е ясно, че качествена промяна на форума към по-добро с дребна промяна в правилата няма да настъпи. Ползата е твърде хипотетична, но пък от друга страна, както няколко човека по-рано се изказаха, това със сигурност няма и да навреди, обърка или усложни нещата. Но както прецените (или по-точно както преценят там отгоре ).
Може би да влезе само точка 2.8.1, на която положителното й е, че от нея произтичат някакви последствия или санкции (което например го няма в случая с резюметата: нищо не следва за потребител, който не е написал резюме. Но не за това е думата, а и аз съм против резюметата, особено за кратки цитати).

П.П. Не знам за какви неформални лидери говорите, аз лично идентифицирам само един такъв, но той е такъв не защото има за цел да регулира и наставлява форума, а заради ума и познанията си и уважението на останалите към него (никой не се сети за кого става дума, нали ).

[byzantiner]

Кой не е чел правилника - цитирането на чужди текстове би трябвало да е съпътствано от кратко резюме на български Друг е въпросът, доколко се спазва.

Еми не се спазва изобщо. това се дължи основно на 2 фактора:

1/ Всеки, който посещава този форум е повече или по- малко зает човек
2/ На пръстите на едната ръка сигурно се броят потребителите, които не знаят никакъв английски /казвам английски, понеже може би къъм едно 50% от всички цитати са този език, да кажем около 40 % са на руски, който е съвсем разбираем и достъпен дори за хора със съвсем минимални познания по него (визирам себе си)/. В този смисъл не са необходими обстойни обяснения. Така де, като не знаеш езикът няма да прочетеш даденото. Аз като не знам френски, а съм виждал, мисля не веднъж, цитирани извори на френски в стари теми, какво да тръгна да се оплаквам ли? Не. Просто, няма да го чета и това е...

Освен това за инициативата - като цяло одобрявам, даже силно одобрявам, но наистина не знам, дали ще има от нея някакъв ефект и ако има, дали ще е положителен, не съм убеден и аз.

[albireo]

Ползата е твърде хипотетична, но пък от друга страна, както няколко човека по-рано се изказаха, това със сигурност няма и да навреди, обърка или усложни нещата. Но както прецените (или по-точно както преценят там отгоре ).
Може би да влезе само точка 2.8.1, на която положителното й е, че от нея произтичат някакви последствия или санкции (което например го няма в случая с резюметата: нищо не следва за потребител, който не е написал резюме. Но не за това е думата, а и аз съм против резюметата, особено за кратки цитати).

Май започвам да се повтарям, но полза от подобно нещо няма да има, никаква. IMO това ще обърка, усложни нещата и в крайна сметка навреди. Защото какъв е предметът, същността на това, което според вас трябва да влезе в нормите? Кажете ми как може да се кодифицира здравият разум? Или интелигентния разговор? Как може да се норматизира интелигентността? Добре написаният текст? Как освен като се пристъпи към някакво формализиране на езика и съответно на дискусиите? А ако не е така, подобна норма би останала достатъчно неопределена и неясна - т.е. ще върши същата работа, като неписаното правило. Тогава каква ще е ползата от съществуването й в писмен вид? Да научи тези, които не осъзнават неписаните правила???
Хайде да не се повтарям отново.
Хана, ти явно си се чувствала определено некомфортно с неписаните правила, за да се оплакваш от липсата на уточнена санкция за липсата на резюме. Как така нищо да не следва за потребител, който не спазва подобно правило? Ами забележката чрез ЛС какво е? Публичното призоваване на потребител да си добави резюме в противен случай следва триене на текста какво е? При системно неспазване вече си има обсъждане в съвета и т.н. последващи действия, които също са санкции.
Как напр. Манщайн се оправяше прекрасно с това правило във вида, в който е? Въобще не говоря за Воланд, който пък спокойно можеше да оперира само с неписани правила (е хайде плюс едно две кодифицирани, но от чисто административен характер).
Според моето съвсем нескромно мнение за подобно умение си трябва усет за клубна култура. Не искам да развивам тази си мисъл, не и тук, не и сега, но смятам, че знам за какво говоря.
@ byzantiner
Нещата са много прости. Ако си зает, нямаш време или те мързи - даваш линк. Ако ли не, написваш кратко резюме под текста или го развиваш в рамките на дискусията (в крайна сметка, много често се получава така). Но липсата на такова правило, ще означава масово изпозлване на метода copy-paste. И заливането на форума с гигантски по обем статии. При положение, че 90% от наличната информация в мрежата е на английски или руски, форумът спокойно може да се обезличи и дискусиите да се превърнат в кратки реплики, последвани от дълги статии на чужди езици. Да ти покажа ли примери от други форуми, където съм виждал точно такива... хм "дискусии"?
Текстовете тук, самите дискусии, дори и съставени от множество кратки реплики имат своята цялост, свой облик. Заливането им с текстове на чужд език, само ще размие този облик.
В крайна сметка всичко опира до етика - дали ще следваш принципа "карай да върви" или "ще правя нещата, като хората". В крайна сметка всичко опира до стил. То е същото като това дали ще излизаш с лъснати обувки от вкъщи. Дребно детайлче, не е супер важно, но все пак говори достатъчно...

[von Danitz]

Хм, обще взето и аз така мисля, съжалявам ако понякога съм прекалявал с цитати на нехристиянски езици извън руско-английската надезикова група. Щом е необходимо ще пояснявам. Обаче специално руският ме дразни. Субективно. Мен, за да не спори сега някой. Казвам, на руски цитатите, е редно да се поясняват. А тая мода с руски литературно-народни подписи в края на постовете не коментирам. Мода, явно!

[byzantiner]

Албирео, мисля, че взимаш нещата доста навътре. В крайна сметка това е само един форум, едно място за интелектуална рузтуха, място за хобито ни . Все едно, само искам да кажа, че за мен това е излишно и не мисля, че когато постна нещо дълго в даден свой пост, паказвам неуважение към който и да било /това се случва рядко - обикновено използвам кратки или сравнително кратки цитати.

При положение, че 90% от наличната информация в мрежата е на английски или руски, форумът спокойно може да се обезличи и дискусиите да се превърнат в кратки реплики, последвани от дълги статии на чужди езици

Целта на тези цитати е напрактика точно обратната - да предизвика още по- бурна дискусия или да поведе наличната в дадена посока. Е, разбира се, ако ти лепна тука цитат от 20 -30 страници от книга, естествено е, че никой няма да тръгне да го прочете /по- добре да го прикача като файл /. Но не забравяй и нещо друго - възможно е някой да пусне инфорция /във вид на статия примерно/ по въпрос, който те интересува и до която не си се добирал досега

[Ханс]

Ами щом няма никакъв смисъл от писмена регламентация предлагам да махнем целият правилник. Очевидно е, че щом по един въпрос можем да минем с неписани правила, можем да минем по всички.
Чудя се само, за какво някой си е правил труда да пише(при това доста добре, поне според мен) толкоз правила.
Напълно съм съгласен, че съществуването е възможно и без правилник. Даже си мисля, че ще е доста по-добро и полезно съществуване.
Но ако ще има писмена регламентация на нещо, защо да няма писмена регламентация на друго.

Но всъщност това са въпроси, които трябва да се разглеждат на друго място и от другии хора. Ние можем да изказваме становище по тези чисто хипотетични правила, може да спорим и да се убеждаваме, но решението на проблема не е наша грижа.

А що се отнася до езиците то смятам, че те носят значително по-малко вреда отколкото определен тип други текстове. Но и това е само мое лично мнение.

[byzantiner]

Напълно съм съгласен, че съществуването е възможно и без правилник. Даже си мисля, че ще е доста по-добро и полезно съществуване.

По- добро и по- полезно за кого? За "не дотам просветените абсолютни монарси" във форума ли? :p

[Хана]

Хана, ти явно си се чувствала определено некомфортно с неписаните правила, за да се оплакваш от липсата на уточнена санкция за липсата на резюме. Как така нищо да не следва за потребител, който не спазва подобно правило? Ами забележката чрез ЛС какво е? Публичното призоваване на потребител да си добави резюме в противен случай следва триене на текста какво е? При системно неспазване вече си има обсъждане в съвета и т.н. последващи действия, които също са санкции.
...
Според моето съвсем нескромно мнение за подобно умение си трябва усет за клубна култура. Не искам да развивам тази си мисъл, не и тук, не и сега, но смятам, че знам за какво говоря.

Покайвам се и си признавам:
- за това, че се оплаквам от писаните правила
- за това, че се чувствам некомфортно с неписаните
- за пълната липса на усет за клубна култура.

Посипвам си главата с пепел за всички злини, които съм сторила на форума, и оттеглям предложенията си.

[albireo]

Византиец и понеже ни е хоби, дай да го правим през пръсти и на принципа "карай да върви" така ли? Както ти казах - въпрос на стил.
@ханс

Очевидно е, че щом по един въпрос можем да минем с неписани правила, можем да минем по всички.

това съвсем не е очевидно. Очевидно е обаче, че на теб трябва да ти се обяснява с подробности, кое има смисъл да се регламентира като писана норма и кое не. Това си личи и от:

Но ако ще има писмена регламентация на нещо, защо да няма писмена регламентация на друго.

Освен, ако не се заяждаш разбира се. В такъв случай си оттеглям горните реплики.

[byzantiner]

Византиец и понеже ни е хоби, дай да го правим през пръсти и на принципа "карай да върви" така ли?

Абе, не съм ти казал такова нещо..офф. Забрави

[Odzava]

В този смисъл тема основи на логиката и правила на етичен спор е...как да се изразя - разтягане на педагогическия процес до абсурдни граници.
P.S. Казано с две думи - съгласен с мнението на Лонганлон.

Така е, съгласен съм, че това много формализира нещата. А по отношение на етичния спор имах предвид не толкова структурирането на пост, а описаните вече в правилника норми.
Имам предвид ето това (откъса е от Дж. Лондон "Морския вълк"):

Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности,здравого смысла или прошлого своего противника. Я рассказываю об этом, чтобы показать умственный уровень людей, с которыми принужден был общаться.Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин.

Childish and immaterial as the topic was, the quality of their reasoning was
still more childish and immaterial. In truth, there was very little
reasoning or none at all. Their method was one of assertion, assumption, and
denunciation. They proved that a seal pup could swim or not swim at birth by
stating the proposition very bellicosely and then following it up with an
attack on the opposing man's judgment, common sense, nationality, or past
history. Rebuttal was precisely similar. I have related this in order to
show the mental calibre of the men with whom I was thrown in contact.
Intellectually they were children, inhabiting the physical forms of men.

Или казано в резюме - в спора все пак трябва да има и аргументи

Иначе съм съгласен с написаното от Лонганлон и албирео. Допълнителните уточнения и правила едва ли ще доведат до повишаване на културата в спора. По скоро смятам, че примерът и общата атмосфера в темите могат да намалят използването на методи, подобни на цитираните.

Покайвам се и си признавам:
- за това, че се оплаквам от писаните правила
- за това, че се чувствам некомфортно с неписаните
- за пълната липса на усет за клубна култура.
Посипвам си главата с пепел за всички злини, които съм сторила на форума, и оттеглям предложенията си.

Ееееее, Хана, никой не напада теб.

[Ханс]

Освен, ако не се заяждаш разбира се. В такъв случай си оттеглям горните реплики.

разбира се, че не се заяждам. Тоест заяждам се, но само с Щурмпионера, а той напоследък не ми пуска аванта, което ми се отразява зле, но това пък не е обект на тази тема.

Тоест напълно е възможно да не разбирам защо не са необходими писмени правила за едно нещо и защо са необходими за друго. Има вероятност подробното обяснение да ми помогне да разбера, но за това не гарантирам.

Смятам, че липсата на правила би помогнала за много неща. Византиеца съвсем точно определи защо:

По- добро и по- полезно за кого? За "не дотам просветените абсолютни монарси" във форума ли? :p

Въпроса е защо при това положение толкова активно защитавам включването на нови правила? Ами защото вече имаме един инструмент в лицето на форумният правилник. Има два начина да усъвършенстваме този инстумент:
1. Опростяваме го, тоест махаме правила. Целта е в крайна сметка да достигнем до упоменатия по горе вариант.
2. Усложняваме ме го - добавяме правила. Новите правила отговарят на новите нужди.

Има ли нови нужди?
Тази тема би трябвало да отговори на този въпрос. Ако всичко с писането във форума е наред, разглежданите тук неща не са актулани, то най-добре е тамта да бъде заключена или даже изтрита.
Ако пък има нужда от тази тема, то значи и въпроса с правилата е актуален.
Защо трябва да е писмен? А защо да не е? Има някой, който е готов да напише текста доброволно, всъщност той вече е написан. Инкорпорирането му също не мисля е проблем. Единственото нещо, което виждам против е ако въпросният текст има вреден ефект. Смята ли някой, че ще има вреден ефект? Аз лично не. Ако текста по някакъв начин помогне на поне мъничко на поне един потребител значи е имало смисъл. Ако ли не - жалко за усилията.
Със сигурност ние изразходвахем доста повече усилия в тази тема.

Предполгама, че изхождаме от различни гледни точки, но мисля, че е ясно какво точно харесвам в писаните правила - това, което ги отличава от неписаните.