За Бог и Науката

[Odzava]

Добре, де Рамщайн. И какво му пречи на човека да е физик и да вярва в Бог. Едното му обяснява Вселената, другото му спасява душата.

[Dinain]

Това, за което говори Рамщайн е модерната вяра. Свеждане ролята на божествената сила до създаването на онзи Голям Взрив - пък оттам каквото се е развило е "случайно" - за разлика от примитивната вяра, отричаща напълно еволюцията например и считаща че всяко листенце и всяка прашинка е създадена с преднамерено, с умисъл.

[Sir Gray]

Свеждане ролята на божествената сила до създаването на онзи Голям Взрив - пък оттам каквото се е развило е "случайно"

Хич не е задължително в "модерната вяра" всичко след Голямото бум да е "случайно", напротив един куп закони и ограничения (например споменатия принцип на неопределеността) на наблюдаемото могат да се припишат при малко по-така настроение директно на Дядото, както и сума бая известни физици обичат да правят.

[Ханс]

Сещам се, че преди доста време гледах едно филмче озаглавено "Исак Нютон - последният от шаманите". В определени среди се смята, че Нютон "е първият учен". Та въпросното филмче отхвърляше тази теза и заемаше позицията, че науката се разделя от религията, чак след и благодарение на въпросният господин. Странна позиция. Айнщайн е бил не само не по-малко религиозен, но и не по-малко влиателен от Исак. Практически втората половина на живота си Айнщайн прекарва в опити да пренесе теорията си във света на малките частици. Естествено търпи неуспех. И той е шаман не по-малко от Нютон. Не е и по-малко гениален.
Изключва ли наукта бог? Не. Предполага ли го? Пак не.

[Dinain]

Хич не е задължително в "модерната вяра" всичко след Голямото бум да е "случайно", напротив един куп закони и ограничения (например споменатия принцип на неопределеността) на наблюдаемото могат да се припишат при малко по-така настроение директно на Дядото, както и сума бая известни физици обичат да правят.

Грей, разбирам че ти харесва да се захващаш с дребните неточности (обикновено въображаеми), но може да се замислиш все пак къде съм казвал че нещо е задължително. Това вече се превърна в някаква традиция, аз да пиша "Това е така и така" и ти да добавяш като сврачка отзад "Ама може и да не е така, има и друго обяснение". Е, браво на теб. Аз като пиша нещо, освен ако не съм казал изрично "Това е единственото обяснение и друго няма" - не ми навирай тези думи в устата, моля.

Относно "случайното". След 2 страници дървенофилософстване мисля че вече се избистри какво значи "случайно" - в случая го използвам като "непреднамерено". С други думи, че Дядото (дето прилича на Ханс) посява семенцето, а оттам нататък колко ще израстне и в каква посока - това зависи вече от слънцето, вятъра, дъжда и т.н. Естествено Дядото е задал основни закони - без вода зрънцето ще изсъхне и умре, с повече слънце ще расте по-бързо и прочие. В една "абсолютно случайност" нищо не би могло да съществува, поне така мисля аз - само непрекъснато събиращи и разделящи се атоми.
Така че да - според мен грубо казано, в това се изразява "модерната вяра" - че Дядото е виновник за Голямият Взрив и конституцията на вселената, наречена физически закони. Това според мен много напомня дете с лупа и пръчка, играещо си с мравуняк, но както и да е. Засега до там е стигнала науката, а повечето хора имат, как да го нарека, фобия от осъзнаване на незнанието - сиреч по-лесно им е да си представят някакъв Дядо, отговорен за всичко и даже наблюдаващ процеса, отколкото да си представят че са сам-самички и отговорни за действията си.
Един ден науката ще отговори и на въпроси като "Защо са се появили планетите?" и тогава границата на богоотговорността ще отстъпи още по-назад, Но не мисля че някога ще изчезне напълно.

[Sir Gray]

Е, стига де, извинявам се, съвсем не съм искал да прозвучи така
Конституция на вселената е готино обозначаване

[Dinain]

Няма проблеми
Все пак нещо добро излезе - този случай ми припомни една дума на български, коята бях забравил - суфльор

[Warlord]

@Warlord, душа , ти не усещаш изобщо защо от философска гледна точка този въпрос не е правилен.

Калоянчо, моето момче, мен не ме вълнува философската страна на въпроса, там сигурно може да се разтягат локуми до безкрай. Аз съм цитирал съвсем елементарен въпрос имащ два възможни отговора и едно следствие от тях - това е всичко. А също така не ме вълнува и това, че бог бил трансцедентен, метафизичен и пр. християнски разбирания. Когато си в състояние да го докажеш или пък да откриеш тази различна, по-висша и обясняваща тези неща логика, ми се обади пак да си поговорим. Докато това стане обаче ще се наложи всички вие да водите дискусиите използвайки нормалната човешка логика

[Хана]

Ти задаваш философски или по-скоро теологичен парадокс, не знам какъв отговор очакваш на него: физически, математически или някакъв друг

[Warlord]

Логически

Не бе, аз и отговора съм го задал очаквах някакъв коментар, а също така и се надявах той да не бъде игнориране на тази логика с изтъкването на някаква си евентуално съществуваща по-висша.

[albireo]

Тц тц ..те ти обясняват (вече незнам колко пъти и по незнам колко начина), че при мисленето по този въпрос "тази логика" не върши работа - това е все едно да се опиташ да завинтиш винт с чук, а ти си знаеш - "игнориране на тази логика". Никакво игнориране не е това!
Аз като казвам че от теб бълва позитивизъм на талази

Когато си в състояние да го докажеш или пък да откриеш тази различна, по-висша и обясняваща тези неща логика

значи задължително трябва да има "някаква логика", нещо което да обяснява - така ли? Е откъде накъде...?

[Хана]

Все пак въпросът ти не е логически или поне не е на първо място логически, така че не можеш да искаш съвсем в духа на парадокса си хем изчерпателен, хем ограничен отговор .
Но ако все пак се опитаме да се ограничим само в областта на логиката, ще видим, че парадоксът се състои от две твърдения, верни поотделно, но противоречащи си когато (се опитат да) образуват система. Което е стара хватка, още от древна Гърция и в по-ново време е обосновано от Гьодел, линкът към който на български в тази тема исках да цитирам, но той е успял да изчезне междувременно.
Все пак смятам, че това, което написа византиеца е много по-добро обяснение, отколкото да се задълбаваш в дебрите на формалната логика за нещо, което е много по-обширно от самата формална логика.

[albireo]

...отколкото да се задълбаваш в дебрите на формалната логика за нещо, което е много по-обширно от самата формална логика.

А!.....Анджак!

[Warlord]

Тц тц ..те ти обясняват (вече незнам колко пъти и по незнам колко начина), че при мисленето по този въпрос "тази логика" не върши работа - това е все едно да се опиташ да завинтиш винт с чук...?

Е щом казвате, че не върши работа значи няма да използвам "тази логика", за подобни въпроси, само че така като я отхвърляте следва да дадете алтернативен варянт, иначе то отричането е лесно. Айде оставям чука - скам да ми дадете отверка за моя винт

Никакво игнориране не е това!

А какво е тогава? Съветът е: Не влизай в дебрите на формалната логика! и Обяснението на Византиеца е добро! - Византиеца е дал само два неточни примера, едно обвинение в несъстоятелността на въпроса и една неправилна забележка, че цитирайки този въпрос аз приемам от изходната си позиция, че бог съществува - това е, аз никъде не виждам обяснение, нито от него, нито от който и да било до момента!

значи задължително трябва да има "някаква логика", нещо което да обяснява - така ли? Е откъде накъде...?

Не, "което обяснява", а чрез узнаването за него и доказването му може да се обясни логически друго нещо, което до момента се смята, че няма обяснение. Всяко следствие си има причина, всеки въпрос си има отговор.

[albireo]

Е щом казвате, че не върши работа значи няма да използвам "тази логика", за подобни въпроси, само че така като я отхвърляте следва да дадете алтернативен варянт, иначе то отричането е лесно.

Е досега не ти ли беше даден алтернативен вариант? Ама теб не те устройва, защото ти искаш алтернативен вариант който да ти обяснява нещата по същия начин както формалната логика го прави... т.е. да те перефразирам "може да е алтернативен ама искам да ми върши същата работа". А всъщност въпросът е че тази работа (логическото обяснение, което трябва да го има според теб, как може да го няма нали "всеки въпрос си има отговор"?) е излишна, тя е сбъркана в самото си задание. И до този извод са стигнали един куп очевидно по-мъдри от мен и теб хора и продължават да стигат постоянно и до ден днешен. В точно този дух беше онзи пасаж от Хана Аренд, който исках да сложа тук, но не го откривам.

Проблемът ти е, че ти липсва малко outside of the box thinking.
Някак си не можеш да излезеш от тази нагласа, която те кара да си уверен в съществуването на рационално, умопостижимо обяснение на всичко и навсякъде.
В крайна сметка, може би трябва само да ти се казва "Вярвай защото е абсурдно" и "Бог е умонепостижим...със средствата на човешкия разум не можеш да достигнеш до него". Пък ти си мисли, че си имаш работа с религиозни фанатици.