За Бог и Науката

[gollum]

Е, тъй си е, ръната определя не само битието, но и мисленето. Пък и не само тя. Абе ако погледнем непредубедено съзнанието ни ще се окаже абсолютно подчинено на физиологията ни .

[pop69]

Добро утро младежи!!!

[RAMMSTEIN]

Явно ще трябва да придам по-ясна форма на тезата , защото изглежда нищо не се разбира ...и от опит са сериозна дискусия останалите го избиха ня голям фън :lol: и флууд .. .

[albireo]

Преди известно време гледах един особено поучителен филм What the bleep do we know. Дори го препоръчах тук във форума. Та там една доста внушителна група ядрени и квантови физици, невролози, психолози, специалисти по молекулярна биология и т.н. обясняваше разни неща и общо взето тезата им беше точно обратната на тази на Рамщайн. Как физиологичните процеси са повлияни от съзнанието. И как съзнанието променя материята. Имаше доста интерсни разяснения на някои от откритията на квантовата физика, казани на прост език...особено силно впечатление ми направи изказването на един от учените, което беше нещо от типа: "...още Хайзенберг е казал, че атомите НЕ СЪЩЕСТВУВАТ, те имат само тенденция към съществуване..."

[gollum]

Рамщайн, тезата и е съвсем ясна, проблемът й е другаде, не в изложенето. Което и предизвика нашите коментари (сериозните коментари са перди това, но явно не ги разбираш, жалко).

[messire Woland]

"...още Хайзенберг е казал, че атомите НЕ СЪЩЕСТВУВАТ, те имат само тенденция към съществуване..."

Много добре казано. А пък дискусията ... така както е надали ще доведе до просветление някакво, а колкото до съществените неща - за тях трябват строго специализирани знания.
Принципно (само принципно!) погледнато, нещата са опрели в сблъсъка на твърде материалистичния светоглед, застъпван навремето от съветските партийци и ... да речем, не толкова строго материалистичен, но доста по-смислен светоглед. Ако нещата стояха така, че съзнанието ни да зависи изцяло от физиологията, струва ми се нямаше да сме хора. То това влияние със сигурност е двупосочно, но аз по-скоро подкрепям мнението, изказано от Албирео в предишния пост, че по-силно е влиянието на съзнанието върху физиологията, отколкото обратното. Който не вярва, може да си говори по въпроса с психолози, психоаналитици, лекари ... и ще се убеди . Предполагам, че всички тук са чували термина "самовнушение"

[Sir Gray]

А пък дискусията ... така както е надали ще доведе до просветление някакво.

Е как?! Просветлението е налице - явно 90% от нас пишем във форума на мнооого препълнен стомах, съдейки по мисловните качества на постовете ни

[Хана]

Е как?! Просветлението е налице - явно 90% от нас пишем във форума на мнооого препълнен стомах, съдейки по мисловните качества на постовете ни

Аз правих статистика: 30% пишат преяли до козирката, 50% - умрели и едвам гледащи от глад, 10% - препили. Останалите 10% са си ОК.

[RAMMSTEIN]

..особено силно впечатление ми направи изказването на един от учените, което беше нещо от типа: "...още Хайзенберг е казал, че атомите НЕ СЪЩЕСТВУВАТ, те имат само тенденция към съществуване..."

да това е интертесно , може да отворим отделна тема за материята ( неините своиства ) ще интересно и поучително за всички

[RAMMSTEIN]

Да разгледаме проблема и от друг ъгъл ..

1.Ако приемем , че същесвува такава всеконтролираща сила(Бог , примерно) ..то тои трябва да има механизъм чрез които да осъществява този си контрол ( По-подобие на човек които може да контролира нещата около него чрез своето тяло , както и да притежава разумност по-подобие на човешката )
този механизъм , чрез които това "същество" би упражнявало контрол сам по себеси би представлявал нещо съществуващо извън контрола на "свръхсъществото" тъи като за да може да го контролира този механизъм на "съществото" би му било нужно допълнителен механизъм, а тои от своя страна (отново другия допълнителният механизъм) би бил неконтролируем от "съществото" (а само от самосебеси) и цикълът може да се повтаря до безкраиност ...което довежда до извода , че не може да съществува всеконтролираща сила в неограничеността , а само в затворен кръг , което пък от своя странна доказва , че не може да съществува всеконтролираща сила (БОг, примерно) .

2.Поглед и от друг , ъгъл , предполагаме ,че съществува Бог ( свръх същеаство , по-подобие на човек в своята контролираща същност),
то тогава , се предполага , че създаването на Вселената и Човек , би било целенасочено от страна на Бог ,
е тогава защо би му била тази цел да създава същества като хората , би имал някъв интерес , ние сме му нужни за нещо ?какво ..?
този въпрос е към привържениците на тезата за единоначалото Бог(свръх съществото ).

[Batko Charly]

Несъмнено вярата, както и мисленето, паметта и всяка подобна висша човешка дейност е както ти се изрази продукт на "биологично-психична" функция на мозъка.

Фактът, че бог съществува в резултат на дейността на мозъка ни се съчетава с това, че съвкупността на възприятията ни, а в това число и цялата научна дейност и нейните резулатти са продукт на същия порцес. Т.е., едното няма как да служи за отстранена преценка на другото, защото се намират в рамките на една и съща система (а имаше там една теорема на Гьодел по повод на познаваемостта на една система за самата нея).

Вярата (т.е., приемането на нещо не въз основа на собстевно логично умозаключение, а на основата на възпирятие, чувство) е неизбежен продукт на ограничеността на нашето съзнание във времето и пространството. Или иначе казано, пордук тна съотношението между познаваемото и познаващия. Много малка част от нещата, които могат да се познаят можем лично и чрез собстевния си разсъдък да опознаем. Останалото се налага да приемам/познаваме "на вяра", т.е., чрез чувствата си.

А накрая можем да минем на следващото ниво и да разгледаме вярата като социална практика, т.е., като съвместна дейност в рамките на едно общество. И може би ще научим, че всъщност тя е много повече инофрмационен продукт на съществуването на обществата на хора, отколкото само психическо, или само физико-химичено явление.

Мързи ме да чета всичко, но ме сърби да вкарам няколко бързи железни коментара Струва ми се, че разглеждането на Бог като човекоподобно създание е едно старо и доста ограничено виждане. Само остава да му сложим дълга бяла брада и мъжки пол...

Мозъка сам по себе си не е в състояние да мисли. Той е само един предавател. Нищо "несъмнено" няма в случая.

Материята и нейната връзка с "Бога" никак не е несъвместима. Мислите и
идеите спокойно минават за вид материя от друго измерение. Ще дам един пример, не, че е мой или, че вярвам в него, просто като възможен образец:

Абсолют-Дух-Любов-Мисъл-Светлина-Енергия-Общество

(Абсолютът разбира се е на върха на йерархията.)

Материята е кондензирана механична енергия.
Механичната енергия е кондензирана светлина.
Светлината е кондензирана мисъл.
Мисълта е кондензирана любов.
Любовта е кондензация на духа.
Духът е проявата не космичното начало.


Голум, малко ме стряскат доводите ти за вярата. Нищо рацонално ли не намираш в нея та я изкарваш продукт на чувствата (Да не говорим за не съвсем безпроблематичната връзката между чувства и разум)? За мене в случая вярата е рационален признак на безпомощното състояние на човека да познава света. Никой не е в състояние да познава изчерпателно значението на всяка дума и валидността на всяко становище. Следователно вярата се явява механизъм за опростяване на битието. Ние приемаме адски много информация за даденост. Иначе няма как.

Вярата в Бога като социална практика според мен е човешката нужда дда намира смисъл в и да вярва в нещо по-голямо и по-огромно от собственото ни съществуване, както и невъзможността да се даде разбираемо обяснение за всичко. Както знаем науката не е в състояние да дава обяснение за много неща; неща за които религиите например имат къде по-богато разработени творчески схеми.

[gollum]

Ми Чарли, да беше прочел какво съм писал, преди да ми отправяш уж контрааргументи. Я сравни:

Никой не е в състояние да познава изчерпателно значението на всяка дума и валидността на всяко становище. Следователно вярата се явява механизъм за опростяване на битието. Ние приемаме адски много информация за даденост. Иначе няма как.

и

Вярата в Бога като социална практика според мен е човешката нужда дда намира смисъл в и да вярва в нещо по-голямо и по-огромно от собственото ни съществуване, както и невъзможността да се даде разбираемо обяснение за всичко. Както знаем науката не е в състояние да дава обяснение за много неща; неща за които религиите например имат къде по-богато разработени творчески схеми.

с

Именно затова е много по-смислено да се търси обяснение на определени мисли и информационни конструкции в осъзнатата дейност на мозъка (или в подсъзнанието, в колективното неосъзнато), в самото съзанние и неговите феномени. Нещо, което съвсем бегло направих в един от постовете си по-долу: ...много по-смислено е да я свържем с осъзнаването на аза (включително и на колективния, т.е., на общността) - фактът, че животът започва и свършва естествено поставя граници пред способността ни да познаваме и тези граници се осъзнават. Още по-важонто е, че раждането и смъртта се осъзнават като граници, отвъд които нямаме никакъв опит. А нашият съзнателен живот се гради именно върху натрупването и обмислянето на жизнения опит. Именно затова тези процеси естествено пораждат идеята за незрим свят, над който нямаме контрол, а селдователно някой друг има (и в началото това са именно духовете на предците). Явленията от природата, които можем да познаем със сетивата си, но над които нямаме контрол, но които от своя страна проявяват цикличност и повтаряемост, също така предполагат персонифицирането им, от което и възниква идеята за духовете на определено място или определена природна функция.
Накрая, определени човешки дейности, които при това са пряко съвразни с оцеляването, лично и на общонстта, като земеделие, лов, грънчарство, ковачество, пораждат със самия магизъм на действието (особено грънчарство, земеделие) представата за магичното.

и

Първо, използването на "вярването" е само част от възможонстите, които съм изредил (и които и други са изредили). Второ, доказването на съществуването на бог по същество е възможно и дори осъществено в рамките именно на формална система (каквато е логиката), т.е., в основният инструмент на науката.
Но тук трябва да се разграничат няколко понятия, за да има яснота:

1. вяра - това е психологически феномен, който може да се подлага на изследване единствено като такъв - т.е., от психологията, евентуално можем да си представим момент в бъдещето, когато неврофизиологията ще е дотолоква напреднала, че да идентифицира кокнкретни области на мозъка или биофизични процеси с конкретни функции и процеси на мозъка - като вярата. Но докато този момент не настъпи вярата може да се изследва само като психологически феномен.

2. понятие за бог - това е представата за съществуване на върховно "същество". Като представа тя може да бъде изследвана веднъж от писхологията, втори път като философски обект (в рамките на формална система, където такова същестувване е принципно доказуемо и също толкова доказуемо е мисленето на представата за бог).

3. религия - т.е., информационен обект, който е построен върху конкретна представа за бог, която макар да се опира върху упоменатата по-горе представа за бог всъщност е в известен смисъл нейно опровержение (конкретинят бог в религията не отговаря на представите на философския бог). Това понятие може и би трябвало да бъде изследвано както като инфорамционен обект (само по себе си), така и като теологичен обект (окето на нас тук не ни е интересно), така и най-вече като социален феномен.

Този списък съвсем не е изчерпателен, но като начало отговаря на нашите намерения.
Конкретно в поставените рамки ни интересува "вярването" като индивидуален феномен и то може да бъде обяснено изцяло и задоволително с огарничеността на човешкото същестувване и познавателна способност. Доколкото сме огарничени се налага да приемаме вярата като източник на сигурност и информационен посредник.
Също така ни интересува понятието "религия" - то е обяснимо в рамките на социологията като обединяващ информационен обект, който концентрира сумата от индивидуална вяра в идентификационен обект за дадена общност.
И накрая ни интересува психологически оправданието на "представата за бог" (тук доказването й с формалните средства на логиката не ни интересува, въпреки че както написах то е напълно възможно). То е лесно обяснимо чрез индивидуалния феномен "вяра" - същестувавнето на този процес лесно предполага и обект, който да обедини в себе си сигурността.

Както виждаш, май мненията ни не са далеч едно от друго, ама когато вилзаш в една тема и искаш да критикуваш мненията на участниците и хуабво да се запознаеш с тези мнения в тяхната пълнота, а не да прегледаш последните два поста .

Голум, малко ме стряскат доводите ти за вярата. Нищо рацонално ли не намираш в нея та я изкарваш продукт на чувствата (Да не говорим за не съвсем безпроблематичната връзката между чувства и разум)?

Мисля че горните два откъса, които съм самоцитирал (и които не са единствените в тази тема посветени на този проблем), досаттъчно ясон ще ти докажат, че въобще не разглеждам вярата само през призмата на чувствата. Вярата като индивидуален психически феномен има и рационални моменти, може да бъде рационално обоснована като обект на изследване, въпорсът е, че за момента това не може да бъде извършено на биофизично и биохимично ниво (и не мисля че ще може, но това е въпрос на отоншеине към обекта). За сметка на това е напълно оябснимо рационално в рамкиет на психологията и философията. Вярата като социален феномен е още по-обясинма и има далеч по-голяма рационална мотивация (зависи от конкретното общество).

Следователно вярата се явява механизъм за опростяване на битието. Ние приемаме адски много информация за даденост. Иначе няма как.

Това е нещо, което многократон съм писал в много теми на този форум. Това е вярата като процес на отсяване и верифициране на информация и далеч не се отнася само до религията. По същество огромната маса от информация, с която оперираме в живота си се приема "на вяра".

Накрая, нещо, котео подчертавам в последните си постове, освен да се разглежда пробелма перз призмата човек/идея за бог (в който отношението е субект/обект), тя може да се разглежда и под друг ъгъл - съществуването на върховно същество без съотнасяне с човека. Това спокойно би могла да е гледната точка на един религиозен човек и в този случай въобще същестувавнето на бог е недоказуемо (или по-точно е доказуемо формално логически, но без това да има следствие за реалното същестувване на подобно "върховно същество").

Рамщайн, няма симсъл да си пробваш силите на поприще, където множество големи умове (много по-големи от нашите) са се блъскали в продължение на столетия. И са натрупали голямо множество от интересни положения, доказателства и какво ли още не (разнообразни рационализация по темата), без да стигнат до категорично заключение.
Конкретно:

По твоето доказателство за несъщестувавне на бог 1. може само да се каже, че въобще не е задължително да си представяме върховното същество като усторено по подобие на човека или природата. Именно затова то е гарнично, защото е напълно различно и обема в себе си всичко. То няма нужда от конкролна система защото при него няма дихотомия на "материално тяло" (съвкупност от функции и сетива) и "съзнание" (контрол и осмисляне въз основа на тези функции). Можем да приемем, че върховното същество въобще не се базира на подобно разделение, защото то е самото себе си в едно цяло.

По твоето доказателство за несъщестувавне на бог 2. може само да се каже, че си го формулирал твърде неясно. По самата философска идея за върховно същество е ясно, че всяко негово действие е целенасочено и същевременно, че смисълът на това десйтиве няма как да бъде разбран от човек, защото човек не може да познае света (т.е., условията и съвкупността от дейстивя на бога) в тяхната пълнота. Т.е., бог само може да осмисля и целеполага, но това не е по силете за човек спрямо бог.

[RAMMSTEIN]

По твоето доказателство за несъщестувавне на бог 1. може само да се каже, че въобще не е задължително да си представяме върховното същество като усторено по подобие на човека или природата. Именно затова то е гарнично, защото е напълно различно и обема в себе си всичко. То няма нужда от конкролна система защото при него няма дихотомия на "материално тяло" (съвкупност от функции и сетива) и "съзнание" (контрол и осмисляне въз основа на тези функции). Можем да приемем, че върховното същество въобще не се базира на подобно разделение, защото то е самото себе си в едно цяло.

.

ами дори да не си го представяш по-подобие на човек , логическите зависимостти си остават , и не може да съществува "защото то е самото себе си в едно цяло" - липсва елемета на градивност , няма как да съществува подобно нещо .

Още повече , и щом се опитвате да да отхвърляте толкова много тези , все едно примерно някои знае ако има няква същество кво представлява
"Можем да приемем, че върховното същество въобще не се базира на подобно разделение"...

може да има нещо над човека ...но не и над материята( и неините своиства)

[Sir Gray]

ами дори да не си го представяш по-подобие на човек , логическите зависимостти си остават , и не може да съществува "защото то е самото себе си в едно цяло" - липсва елемета на градивност , няма как да съществува подобно нещо .

Ето ти една логическа зависимост за размисъл:
наличие на градивност - !съществуване на "само по себе си нещо"
!наличие на градивност - съществуване на "самото по себе си нещо"
Ерго - където свършва градивността, започва Бог, а градивността е гранична.
:lol: :lol:

може да има нещо над човека ...но не и над материята( и неините своиства)

Кой пък ти казва? А ако дефинираме Бог изрично като неподвластен на материята и нейните свойства? Какво тогава се случва на твоите "логически зависимости"?

[gollum]

Логически бог е възможен (мислен като отвъдграничен). Прочети лекцията, към която съм привел връзка доста по-надолу в дискусията. Може да се спори дали в действителност съществува бог, но принципно е възможно да съществува. Бог по-определение е метафизичен, т..е, отвъдграничен. Той е постижим за разума само частично и е достъпен (отново частично) за интуицията. Можеш да приемеш или отхъврлиш съществуването му, но ако си го представяш като огарничено материално същество (притежаващо просто повече занния, а селдователно и умения от хората) то ти всъщност не приемаш идеята за бог (върховно същество), а единствено някакво конкретно същество, което е различно.
Както вече посочих - ако вярваш във върховно същество то несъмнено приемаш, че то е способно на всичко, което означава, че то е само себе си в едно цяло.

може да има нещо над човека ...но не и над материята( и неините своиства)

Както вече посочи Грей - това въобще не е доказано твърдение, дори напротив, абстрактно можем да мислим много неща отвъд материята и нейните свойства. Ако малко разширим нещата и погледнем откъм съвременната физика, то материята е само една от страните на съществуващото, а не го изчерпва.