Езиковите сравнения

[Гост]

Знаем, че много исторически аргументи се извличат от сравнения на езиците и в частност на определено сходство между думи в различните езици и сравнението им. Това се оспорва с аргуемнтацията, че звуковите съвпадения са плод на случайността. От друга страна, съвпадението на значенията, или семантичните съвпадения, също се обясняват със случайността. Сходни са думите, но това е случайно.

По този повод имам следните въпроси за вашето становище:

1/ Налице ли е пълна и тотална случайност на приликите между отделните езици? Няма ли понятие, наречено "езикова група"? Случайно ли е, че на български и на руски например "УТРО" е "УТРО" а "ДОБРО УТРО" е "ДОБРОЕ УТРО";

2/ Няма ли историческе връзки между езиците на отделните народи?

Казано просто, всички ли прилики се обясняват със статистическата случайност?

[gollum]

Това е тема за лингвисти, доколкото знам на форума има поне трима (Хана, martjo и Rambler (макар че той отдавна не е вилзал във фоурма)) - мисля че те трябва да се изкажат по нея. Аз бих рискувал да предположа, че задължително лингвистичните прилики се изследват комплексно, т.е., не само фонетична прилика, но и семантична, етимологична и т.н., всички разгледани заедно. Във всеки случай, с лингвистичните аргументи често се спекулира, не знам дали защото самата природа позволява или поради неправилно аргументиране.

[Imperial]

Във всеки случай, с лингвистичните аргументи често се спекулира, не знам дали защото самата природа позволява или поради неправилно аргументиране.

...или поради неправилни цели на сравнението

[gollum]

Това последното вероятно най-често (то се съдържа в самата идея за спекулация ).

[Гост]

/Време е за интердисциплинарни подходи./

Спекулации или не, мен ме интересува въпроса на темата - хаотични ли са езиковите съвпадения, има ли връзки между езиците, "съвпаденията от висока степен", и по звучене, и по смисъл, съчетани с отчитането на евентуални исторически отношения са ли, или не са показател за такава връзка.

Лингвистите не се отзовават засега, а въпроса е към тях.

[Гост]

"Докато дойдат шведите", т.е. запознатите отвътре с материята, де, аз да разгледам нещо много просто.

Искам да дам един пример, който вече беше даден, но преди това правя следната
УГОВОРКА /disclaimer/: “Нищо не твърдя, нищо не доказвам и нищо не внушавам с този пример; искам да видя голите факти и извода съвпаденията случайни ли са или не.”


Следните съвпадения:

“коледа” – “калед” /празник/

“кан” - “канс”, “кеан” /владетел/

“колобър” – “колл”
/жрец/ /свещени знания/

“канартикин” - “канард” и “текин”
/престолонаследник и на 2-та езика/

“боил(а)” /болярин/ - “боил” /висш сановник/

“Онгъл” - ONGL
/укрепление/ /укрепление/

“багатур” - “багадор” /тежко въоръжен конник/



“утро” /бълг./ -“утро” /руски/

“ден” /бг/ - “день” /р/

‘”нощ” - “ночь”

улица - улица

вълк - волк

котка - кошка


СЛУЧАЙНИ ЛИ СА?!


В една друга, бързо заключена тема , се даде пример колко е произволно да се съчетават и съизмерват думите така:

КОЛЕДА.
COLD - на Коледа е студено
КАЛЕНДАР - обелязва края на годината (това всъщност е етимологията)
HEALED или HEALTH - здраве, здрав, свят, за каквото се пее и празнува по Коледа
КУЛТУРА - Коледа е свързана с културата, традициите”
GOLD – злато, като коледната украса.
ГОБЛИН /елф/ - Коледар

Само че, асициирането на “Коледа” със злато студ, календар и култура, хеле пък с ЕЛФ!!! е СВОБОДНО, докато в горните примери ЗВУКОВОТО И СМИСЛОВО СХОДСТВОТО Е ПЪЛНО. Даже всъщност второто асоциуиране е невярно, защото никой не асоциира Коледа със злато или култура.
Не би било зле да се посочат съвпадения и с останалите думи от моя пример, особено свободна асоциация на “ден” и “нощ” с нещо различно от “день” и “ночь”, за да не е тъй откъслечна картината, но и горние пример е достатъчен да се запитаме нещо просто:

Когато и звученето и семантиката НАПЪЛНО или почти напълно съвпадат, това винаги ли е статистическа случайност?

ПП
Ако “календи” или “календар” е в основата на етимологията на думата коледа, ЗАЩО ТАЗИ ЕТИМОЛОГИЯ Е ЕДНАКВА ПРИ БЪЛГАРИТЕ И ПРИ ДРУГИЯ ЕЗИК?
Защо например в Русия няма Коледа? В Сърбия няма, в гръцкия няма, в италианския няма и т.н.

[Хана]

Шведите се чудят на коя глупост от всичките, които си написал, да ти отговорят.

Ще се опитам да обясня нещата максимално просто и ясно, както бих ги обяснила на 5-годишния си син. Езиците могат да се сравняват синхронно, т.е. такива каквито са в момента, което правиш ти и тези, които цитираш, и диахронно, т.е. в развитието си, в различните си етапи - това, което трябва да се прави, ако се търси произхода им. И ако хванем думата КОЛЕДА, която съвсем определено има общо в значението си и със студено, и с календар, ще видим:
На стбг. КОЛЕДА е коленда, което вече доста се отличава от холи-дей, като второто не е необходимо да си швед, за да разбереш, че идва от holy day, които пък съответно идват от германските halig dag (срв. на немски heilige Tag), а и на разни шведски езици е нещо подобно. Отдалечаването назад във времето става все по-голямо и през 10 век приликата между коленда и halig dag вече е доста съмнителна, но пък приликата между коленда и латинските календи, които са се празнували в определени дни в годината, единият от които точно около Коледа е доста близка.

Защо например в Русия няма Коледа? В Сърбия няма...

Бяхме се разбрали да не пишеш за неща, които не знаеш, за да не загубиш възможността изобщо да пишеш.

[Гост]

E що за заплахи са пък това .... Затова задавам въпроси, защото не знам.
Празника го има, но думата "Коледа" ли е на сръбски и на руски? /не се сеща, в момента/.

ОК, за Коледа се съгласавам. /как идва от латински обаче в българския, проучвано ли е?/

За останалите думи и примципно на въороса по темата има ли коментар?

ПП

Всъшност, въпроса е един - възможни ли са по начало коректни сравнения на езиците /с отчитане на възможните грешки/, посочени по-горе? Или това въобще е изключено?

[byzantiner]

ПП
Ако “календи” или “календар” е в основата на етимологията на думата коледа, ЗАЩО ТАЗИ ЕТИМОЛОГИЯ Е ЕДНАКВА ПРИ БЪЛГАРИТЕ И ПРИ ДРУГИЯ ЕЗИК?
Защо например в Русия няма Коледа? В Сърбия няма, в гръцкия няма, в италианския няма и т.н.

Я вземи да видиш тука : http://www.websters-dictionary-onlin...slation/Koleda

Доколкото ми е известно думата "Коледа" идва от латинското Календи, ама не съм много сигурен...

А какво значи това, че в Гърция и Италия примерно нямало дума за Коледа? Има си разбира се Такава си имаме и ние- Рождество На итал. е Natale, а на гръцки Χριστούγεννα

[Гост]

Не, че няма дума, явлението /празника/ си е налице, но не е с тая фонетика, не звучи като "Коледа".

Излиза, че на български, чешки, полски и словашки има дума. А сега де, загадка ???

[Хана]

Има я във всички славянски езици с подобно звучане.

[Гост]

На руски не се сещам да има такава дума, наричат го Рождество.
За другите думи от таблицата има ли коментар?
А по общия въпрос по темата - не се ли казва това, което се занимава с тия сравнения "сравнително езикознание"?

[Хана]

Виж: koляда

Казано просто, всички ли прилики се обясняват със статистическата случайност?

Приликите са случайни до доказване на противното, т.е. на общия произход в исторически план.

[Гост]

Значи, в повечето, ако не във всички славянски езици го има. Също и в езика, с който таблицата сравнява.

Да видим останалите думи?

Приликите са случайни до доказване на противното, т.е. на общия произход в исторически план.

А пък аз мисля, че е обратното. Приликите са закономерни, по една или друга причина. Ето на, на всички славянски езици "Коледа" и много близките до нея значат едно и също. Генезисът може да получи разни обяснения, но фактът е, че фонетиката и семантиката съвпадат до степен, изключваща случайността. (На езика от таблицата е по-различно - там думата значела била "празник". Там вече връзката е по-опосредена, може даже да е случайна, но пак е налице).

Обясненията са много - от латинските Календи в български /но как?/ оттам в славяните. Или, от латински във всички славяни; или от общ произход на латински и славянски или още други версии.

Но закономерността е налице. Бъркам ли?

А всъщност как ще докажем общия произход в исторически план? Езиковите сравнения, направени правилно с оглед съответните изисквания, не са ли точно един от пътищата?

много на брой близки думи; висока степен на подобие; подобие във фонетично и семантично значение;
(сигурно има и още принципи, познати на "шведите")

[gollum]

Обясненията са много - от латинските Календи в български /но как?/

Например, чрез романизираното местно (трайкийско) население, което след това е и христянизирано. То пази религиозната традиция и названието (идващо от "календи"), след християнизацията на ПБЦ от тях това название се възприема. Просто една възможност, но реално могат да се наброят изключително много такива. Което е и един от проблемите, когато се използва само този подход (нещо, което е демонстрирано от някои потребители многократно на форума).