Езиковите сравнения

[Хана]

Както вече отбелязахме, има случайни и неслучайни подобия, като критерия е близостта и степента на съвпаденията.

Не. Критерият е причината, произходът на съвпаденията, а не тяхната близост във формален или съдържателен план.

Примерно, думите обичам и обички (обици) нямат нищо общо в произхода си, макар и да си приличат, а думите начало и конец (`край` на стбг и във всичките славянски) са от един произход, макар и протовоположни по значение.

[Гост]

Но ако е така, това значи, че стигаме до причината, произхода генезиса, без да видим проявата! Как може да се види явлението без белезите му? Те са първото, което привлича вниманието.

В примера с обич и обици си права, защото имаме само фонетично, но не и смислово подобие, т.е. имаме подобие по един критерий, следователно висока вероятност за случайност. В начало и край важи същото, но този път приликата е смислова (тук обаче става дума за две противоположности).
Общото в двата примера, което според мен ги прави неотносими към нашия случай е това, че са от един и същи език.
Аз имам предвид сравнения между различни езици и сравнение по повече от един признак, също и на повече думи, в чисто количествено отношение. Близост И в смисло, И във звуков план, и то голяма близост.


ПП

Оф топик:
Обаче материята е изключително любопитна. Аз не знам етимологията на "обич" /тя май не съществува в другите славянски езици?/ и на "обици", "обички". Да не е общият корен в "свързване, закачване"?

Обаче защо старобългарското и славянско "конец" е получило съвременното си значение на нишка за шиене и тъкане, е това вече е загадка.

[Nike]

Понеже не искам да създавам нова тема само за това, ще питам тук (а и пак е лингвистичен въпрос): Откога в България се използва буквата "ъ"? Защото, докато си преглеждах стария учебник по история, забелязах, че дори и в цитат на Петър Берон никъде не се използва "ъ". Например, вместо "със" се пише "сас". А и доколкото знам "ъ"-то сме го взели от турците и сме единствените славяни, които го използват...

[Гост]

От турците?! Но за какво ни е да взимаме ЗВУК от турците? Няма такъв случай някой да възприема звук. Заедно с думи може би, но само звука? Думи като "пръст", "ръка" и пр. няма как да са от турско. То си е от край време, даже на руски са го писали до 1917 год. накрая на всяка свършваща със съгласна дума, както у нас до 9-ти /човекъ, езикъ, форумъ/.

Някои възрожденски книги не се отличават със спазване на граматиката, да не говорим, че тогава още ясни правила не е имало.
Тази книга може да е печатана някъде, където "ъ" то го няма /в Белград, например/.

[Dinain]

а думите начало и конец (`край` на стбг и във всичките славянски) са от един произход, макар и протовоположни по значение.

Хана, можеш ли да обясниш кой е общия произход на двете думи?
Между другото, "конец" съществува и в много български думи в смисъл на "край" - "окончание", "окончателен", "кончина", даже и "кончови(е)" (ръбове).

[Nick]

...Откога в България се използва буквата "ъ"? Защото, докато си преглеждах стария учебник по история, забелязах, че дори и в цитат на Петър Берон никъде не се използва "ъ". Например, вместо "със" се пише "сас". А и доколкото знам "ъ"-то сме го взели от турците и сме единствените славяни, които го използват...

Откогато е въведена кирилицата - т.е. от времето на цар Симеон. Това за турската заемка го оставям без коментар, щото е такава тъпотия, че нямам думи.

[Хана]

И в двете твърдения има по нещо вярно. Още от Кирил и Методи е въведена буквата Ъ като знак, т.е. тя си присъства от край време в българския. Но се смята, че по онова времче тя не се е произнасяла точно както днешното ъ-ъ-ъ (:sm186: ), когато е била под ударение и почти не се е произнасяла, произнасяла се е съвсем слабо в позиция без ударение. Затова в другите славянски езици там където е имало Ъ сега има някаква друга гласна: трън, търново - терн, а пък Ъ са е появило на много места в един по-късен период там, където е имало други гласни: дъб - дуб, сън - сон, онгъл - ъгъл и т.н. Въобще като звук, не като буква, това силно, ударено ъ-ъ-ъ в такава ясна форма присъства в доста малко езици, но пък е характерно за всички балкански езици: и румънски, и албански, и турски.

[Гост]

Щом отначалото е имало буква за Ъ, значи звукът е бил налице - няма смисъл да го слагат, ако го е нямало или ако е могъл да се замести с друга буква. Тъй като славянската азбука идва от българия, буквата е отишла и в славянските езици. Не знам обаче имала ли е там "звуково основание", т.е. имало ли го е този звук и в езика на другите славяни, ако да, къде го сега? За румънски има весрия откъде е, като са писали до 19 век и служили по църквите на български и старобългарски (или не?). Албанския вече за мен е terra inkognite тотално.

Другото учудващо е, че сърбите го произнасят, щат не щат, но го нямат.
"Ово е Сърбия!" си го казват, макар и по-кратко, но пишат "Србия"
:sm186: :sm186: :sm186:

[Ханс]

А за мен и албанския и румънския, пък и българският са terra incognita. Впрочем КГ ти правиш ли разлика между буква и звук?

[Dinain]

Щом отначалото е имало буква за Ъ, значи звукът е бил налице - няма смисъл да го слагат, ако го е нямало или ако е могъл да се замести с друга буква.

Хана много ясно го е казала - буквата "ъ" може да се пише по един и същ начин сега и "тогава", но това съвсем не значи че се е произнасяла по един и същ начин.

Тъй като славянската азбука идва от българия, буквата е отишла и в славянските езици

Не знам колко грешки има в това изречение, но в кой славянски език освен българския я има буквата и/или звука "ъ"?

[Гост]

В старата руска граматика всяка съгласна накрая на думата е завършвала на "ъ", както и у нас, например - "Динайнъ" /грешките ги остави, това не е час по правопис./В останалите славянски държави кирилицата идва от България, която първа я въвежда.

Звукът го няма, освен може би при сърбите - "Српска" си се произнася Сръбска, но с кратко Ъ (това е мое мнение).

За буквата - не знам как се е произнасяла, но щом специално са я сложили от началото, е съществувала, това е само, което казвам.

[Хана]

Впрочем КГ ти правиш ли разлика между буква и звук?

Очевидно - не.

За `начало` и `окончателно` - и двете произлизат от нещо като КОНЪКЪ, в което второто К в зависимост от смяна на следващата гласна или си остава К, или става Ц или Ч, както в момко - момче - момци. От същия произход са думите `изконен` и `закон`. Като се вгледаш НАЧ-ало и око-НЧА-телно имат нещо общо даже.

[Гост]

Доста "Ъ"-та ....
Удивително е, че "начало" и "край" имат произход от една дума; още по-удивително е че оттам произхожда "закон" - т.е. нещо изначално? На другите езици идва от "правилно" - "рехт", латинското "легис" май идва от "легат"?, т.е. представител на държавата???

ПП
Какво значи тая дума "Конъкъ"?

[Nick]

... Въобще като звук, не като буква, това силно, ударено ъ-ъ-ъ в такава ясна форма присъства в доста малко езици, но пък е характерно за всички балкански езици: и румънски, и албански, и турски.

Всички балкански езици? А как звучи гръцкото "Ъ"? Щото аз се срещам през ден с гърци, но ни веднъж не съм чул този звук от тях. Е, само когато говорят английски, но това е извън Балканите май?

Това, че буква е имало, но звукът е бил друг е една безкрайно слаба теория. Клавиатурата не ми позволява да изпиша буквите, отразяващи тогавашните звукови значения, а знаци (букви) е имало бол. Повече, отколкото сега. Само за един звук не е имало специален знак - за мекото "Г". Силна позиция, слаба позиция - за това си има ер-голям и ер-малък. Много звуци сме изгубили, най-вече носовите, заменени при нас с "Ъ", но звукът "Ъ" най-вероятно винаги сме го имали. Казвам "най-вероятно" единствено защото никога няма да знаем със сигурност.

Много добре е известно коя теория за основата на двете азбуки се е наложила. Това е теорията, че азбуката на Кирил и Методий отразява западнобългарските произношения . Не хърватско, не панонско, не нещо друго. Българските произношения! Какви са били К. & М. няма абсолютно никакво значение. За кирилицата пък въобще не може да има спор къде е възникнала и чии говори отразяват звуковите й значения. Накратко - буквата "Ъ" отразява звук, който е съществувал в българския език много, много отдавна. Далеч преди турци да се появят тук, далеч преди съвременните отрицатели-митоборци с теориите си как нищо значително не е излязло от българите. Това, че другите славяни го имат в редуцирана форма или го нямат въобще не се отразява по никакъв начин на идентичността на българския език. Българският език е също така единствен сред славянските с артикул (членуване). Да не би и членуването да сме го взели от други, а?

[Гост]

Да се върнем на таблицата от началото на темата. Оставям само думите, напълно или почти напълно съвпадащи по значение и фонетика в български (в случая титли и име от ПБЦ) и келтски, който авторът на статията със сравнението сочи. /Има и цяла книга със думи и сравнения, но ако я пусна тук, ще си пишем 10 години/.

Тези съвпадения по-вероятно случайни или по-вероятно закономерни са според вас:


бг келт.
“кан” - “канс”, “кеан” /владетел/

“колобър” – “колл”
/жрец/ /свещени знания/

“канартикин” - “канард” и “текин”
/престолонаследник и на 2-та езика/

“боил(а)” /болярин/ - “боил” /висш сановник/

“Онгъл” - ONGL
/укрепление/ /укрепление/

“багатур” - “багадор” /тежко въоръжен конник и в двата езика/.

Това, че буква е имало, но звукът е бил друг е една безкрайно слаба теория. Клавиатурата не ми позволява да изпиша буквите, отразяващи тогавашните звукови значения, а знаци (букви) е имало бол. Повече, отколкото сега. Само за един звук не е имало специален знак - за мекото "Г". Силна позиция, слаба позиция - за това си има ер-голям и ер-малък. Много звуци сме изгубили, най-вече носовите, заменени при нас с "Ъ", но звукът "Ъ" най-вероятно винаги сме го имали. Казвам "най-вероятно" единствено защото никога няма да знаем със сигурност.

...
Това, че другите славяни го имат в редуцирана форма или го нямат въобще не се отразява по никакъв начин на идентичността на българския език.

Действително, защо ще правят буква, ако звукът не го е имало. А откъде съдим, че не е бил същият не се чуха доводи досега. Може би има, а може би е предположение.
За се твърди, че е "нов" този звук в българския, очевидно трябва да има данни за промяната, за предишното състояние, за причината и пр. От създаването си азбуката та досега е вървяла към опростяване, но това опростяване на езика ли значи?