Македонският: диалект или език

[Stein]

бих искал и аз да подхвърля не толкова мнение колкото няколкко факта -
първият е относно езика - избирането на диалект, върху който да стъпи съвременният български език се оказва сложна работа - всички райони искат това да е техният - на края повечето са разочаровани. най-разочаровани обаче остават македонските българи, които считат че техният говор е тотално пренебрегнат при създаването на книжовния език - нещо което всеки лингвист ще каже, че нее вярно. проблемът е че когато от Македония в новоосвободената България идват търговци, интелектуалци или обикновени хора, то обикновено те биват подигравани че не им се разбира езикът или че не говорят български - особено показателен е и случаят с Кузман Шапкарев. Така реално от 1878 македонският диалект, както ние го нароичаме започва да се отделя от книжовния език.

[Хана]

Здравей, Хана! Оказа се, че не съм те разбрал (според albireo). Аз си мислех, че ще мога да поговоря с човек, който, личи си, има лингвистични познания (визирам теб). Обаче не стана така. Такова мъмрене получих от гореспоменатия, че ми дойде като гръм от ясно небе Надявам се да не съм казал нещо, с което да те обидя. Просто си изложих мнението по въпроса за кодификацията и нормата.

Не, не си ме обидил. Просто аз не съм съгласна с Иван Кочев и.. (кой беше втория автор на книгата??) Основанията, на които те отричат правото на македонския да се нарече език, са лингвистични - близостта с българския, исторически - общия произход и неприемането на факта, че език може да се създаде на основата на нормативен документ. С нито един от тези доводи не съм съгласна, историческият даже няма да го обсъждам, доста езици с общ произход днес са официални и общопризнати езици (руски и белоруски, фламандски и валонски). По отношение на лингвистиката - официалният и националният език са повече социален феномен отколкото лингвистичен и приликите и разликите нямат голямо значение, пък и няма обективна граница дори от езикова гледна точка, която да отсъди: до тук диалект, от тук нататък - език. Говорила съм с една от преводачките на официални правителствени документи от и на македонски, която е завършила сръбска филология. тя казва, че въпреки формалното сходство на по-голямата част от лексиката им със сръбския или с българския, немалка част от думите са развили нюанси в значението или съвсем ново значение и че тя никога не превежда по смисъл, по контекст, защото много често това е подвеждащо. Големият майтап беше, че нямало нито българо-македонски, нито сръбско-македонски речници и тя ходи в библиотеката да ползва речници с руски и английски
По отношение на законодателното оформяне на македонския. Мога да посоча няколко примера от най-ново или от по-старо време, в които езици са се създавали точно така: молдавският, карелският, белоруският, в момента либийците твърдят, че диалектът на арабския, който те говорят, е език и искат да минат на фонетична писменост. А пък преминаването от една азбука към друга с декрет е също много често: турският, езиците в бившите азиатски републики на съветския съюз, монголският и т.н. Както каза Штайн по-горе, кодифицирането на българския книжовен език е станало по подобен начин - с решение отгоре е избран диалектът и затова в момента е нормативно да казваме ям, а не ручам. Реформата на сръбския правопис, която е много по-съществена от нашата след девети, е станала с налагане отгоре. Примери много.
И последно: не може книга, претендираща за научност, да се казва: "Истината за така наречения македонски език". Така може да се казва статия във вестник Атака. Много добре знам кои са и какви са авторите, но просто не им приляга на титлите. Отношението към македонския в България изобщо не е лингвистично, то е изцяло политическо: няма речници, няма граматики, няма разговорници, няма изследвания, няма преподаватели, няма специалисти. Забранено е.

Ето още един текст по темата с горе-долу същата гледна точка:

http://kroraina.com/knigi/dd/

[Хана]

Литературният български остава за форума "Бойна слава" :aaa:

И слава Богу
Исторически отношението към диалектното говорене е било по-търпимо, но все пак чисто народопсихилигически характерна българска черта е неприемането на диалектите: те дразнят. На никого във Виена не му пука, ча говори на Винер шпрахе, а не на хохдойч, напротив, много са си горди даже с диалекта. А в България не е така. Говоренето на книжовен език е било мярка за образованост и същевременно начин за обединяване на отделните части в единна българска държава. Пак по политически причини в основата на книжовния български е сложен диалектът около Търново, а не примерно черковнославянския, на който е била създавана книжнината дотогава. Пак по политическа воля на три пъти в България с указ е променяна системата на правопис: махани са букви, променяни са правила. Първият път още по Дриново време, вторият през 21 година, а третият през 45. То всяка революция идва със съзнанието, че трябва да промени или правописа, или календара, или и двете (за справка Френската и Октомврийската революции).

[martjo]

Новата дискусия може само да ме радва. Като човек, занимаващ се с лингвистика, съм поласкан

Благодаря на модератора!

Смятате ли, че говорителите по телевизиите, била тя Кнал 1 или някоя частна, говорят правилно и книжовно? Мисля, че те са хората, които трябва да дават пример на цялата нация за правилен книжовен език. Забелязвам от скоро, че те използват думи, дразнещи и самия мен. При положение, че съм от Североизточна България и говоря "миеко", ми прави впечатление използваните масово от всички говорители по медиите думичките-глаголи "влеЗна" и "излеЗна". Без да се обиждат софиянци, те най-често ги употребяват. Може би смятат, че така е правилно? Най-интересното е, че такава употреба вече забелязвам и от хората, които не са от Западна българия, именно в Източна. мисля, че под влияние на публичните личности.

[Odzava]

Albireo, спокойно бе
Темата явно си е болезнена за някои хора с комплекси. На този му откраднали културата, на онзи езика и историята. Дръжте крадеца!!! :lol:
За "измислените" нации и езици пък е най-смешно. Някой съмнява ли се че крал Артур е част от британския фолклор и митология? А някой знае ли със сигурност дали той е бил келт, саксонец, шотландец или британец? Имало ли е британци по това време въобще? А за кое време говорим (диапазона на предположенията достига 1000 години - от 5-и до 15-и век)? А такъв човек дали въобще е съществувал? А Крали Марко някой знае ли какъв е???
Мартин Лутър пръв превежда Новия Завет на немски в началото на 16 век. Това се счита за полагането на основите на съвременния немски език. Значи и немския е "измислен" език?
За думите в македонския, които били сръбски: и какво от това? Нима в българския няма един куп турски, френски и руски думи? Някой знае ли как се казва "робот" на български? (Подсказка: от полски е)

КГ125, от забележката ти на предната страница разбирам че таиш някакво чувство на обида с наченки на реваншизъм. Нас ако са тъпкали, трябва и ние сега да потъпчем другите, така ли? Интересно и как разбра че говоря за теб именно...

Точно по повод "македонския език" е въведен и термина "лингвотомия". Ще реще - разсичане на езика. По-понятно обяснено се превежда като "изкуствено разделяне на даден език на два отдели". И доколкото в историята е извесно как са създадени всичко "ново-македонско", "панамско", "украринско" "белоруско" (те последните много не държат все още да се определят като нещо по-уникално) няма нужда от доказателства. И като се заговори за езици, цитирай ако обичаш източник преди 1947 г. писан или споменаващ "македонски език". Може да ползваш като източник и издаваните в Сърбия и Следвоенното Кралство на сърби и хървати свидетелства за езиково обучение на територията на Македония. Лично аз съм виждал да има вписани оценки по "български език". За друг не знам.
Още нещо - за чуждиците. Това е отделна тема, тъй като нашия език изобилства от такива. За останалото - изобщо не виждам основа за смислена дискусия.

[Sir Gray]

Ъъъ, не се ли съгласихме всички, че македонския е изкуствено/политически създаден език?! Мисля, по въпроса няма съмнение. Същественото е, че това му изкуствено създаване не променя с нищо реалното (обективното) му съществуване днес.

[martjo]

Нали дискусията, от какато модератора каза, щеше да е лингвистична А темата отново е за самоопределение и за "кое е фалшиво и кое не е". Ами македонският език е фалшиф (днешният псевдо македонски, нямащ нищо общо, в по голямата си част, с българският македонски диалект ). Пълен е със сърбизми. Благодарение на кого? Естествено на "братята" сърби. Сър Грей ти ако искаш мойе и китаец да се наречеш, никой няма да го оспори, но самоопределението може да се извърши в свободна страна, в която можеш свободно да се наречеш както си искаш. А май днешна Македония не е. Или поне все още има страх от "поробителката" си Сърбия (бивша Югославия).

[Sir Gray]

Явно въобще си разбрал какво казах, още веднъж:

Проблемът е, че доста хора объркват и смесват научната историческа обективност (доколкото това е възможно при една интерпретивна наука), с развитието и съществуването на паралелни информационни обекти (да заема от Голъм ), например "език" и "национална история", при които фактологическата достоверност и начинът на произход не играят никаква роля в преценката за тяхната истинност. Щом съществуват, сиреч щом достатъчно много хора вярват в тях, то те са истинни спрямо себе си, самодостатъчни са един вид.

Ами македонският език е фалшиф (днешният псевдо македонски, нямащ нищо общо, в по голямата си част, с българският македонски диалект ). Пълен е със сърбизми. Благодарение на кого? Естествено на "братята" сърби.

Българският е пълен с турцизми. Е и?
Да повторя за 100 хиляден път - фалшивия лингвистичен произход на македонския не отрича никой. Същевременно тоя фалшив произход съвсем не означава, че няма македонски език - виж Хана и "езикът е диалект с армия и полиция"

А май днешна Македония не е. Или поне все още има страх от "поробителката" си Сърбия (бивша Югославия).

Същия въпрос като към КГ - а откъде съдиш за това? Имаш ли доказателства за това твърдение? Иначе това са просто думи на вятъра.
Допълнително - а как си обясняваш тогава самоопределението на македонците тук в Германия? Или "поробителката" Сърбия ги преследва дори тук? При това повечето ми познати са от възрастова група, която при разпадането на Югославия са били още лапета. Или страхът от страшните сърби е заложен генетично?

[martjo]

Можеш да го кажеш още хиляда пъти. Не смесвай понятията. Няма език, който да е абсолютно и 100 % чист. Всеки от днешните живи езици има в своята лексика чуждици. При македонците лексиката от македонските диалекти е заменена със сърбизми и са забравени домашните думи!
А що се отнася до източниците аз вече казах два: Иван Кочев "Съчиняването на т.нар македонски книжовен език". Ето ти и един цитат от там, върху който да помислиш:
"Още през 1887 г. сръбският посланник в Цариград Ст. Новакович в доклада си до министъра на просветата в Белград очертава плана за подмяна на българското национално съзнание със сръбско чрез временно изграждане на македонско самосъзнание: "Тъй като българската идея, както е известно на всички, е пуснала дълбоки корени в Македония, аз смятам, че е почти невъзможно да се разколебае тя напълно, като противопоставим само сръбската идея. Тази идея, опасяваме се, не би била в състояние като чисто и голо противопоставяне да потисне българската идея и затова сруъбската идея би имала полза от някакъв съюзник, който би бил рязко против българизма и който би имал в себе си елементите, които биха могли да привлекат към себе си народа и народните чувства, като ги отцепят от българизма. Този съюзник аз виждам в МАКЕДОНИЗМА.." (Дипломатически архив ПП отделение ф. I, 1888 г., П., бр. 221 от 4.12.1888 г. Цариград).
Другият източник е на Надка Николова "Билингвизмът в българските земи през XV - XIX в."

Сир Грай кажи ми моля ти се един език, които да е чист, да няма чуждици в него.

Става дума за жителите на Македония, които помнят този акт на насиствена промяна на самосъзнанието. Тези твои връстници (както сам казваш са на 25 - 20 години) са наследили от своите родители съзнанието, че са македонци, предци на древната македонска цивилизация - наложена им от Сърбия - МАКЕДОНИЗМА. А техните родители ги възпитават така именно от страх, който страх не им позволява дори да мислят по друг начин. Така не си ли съгласен?

[martjo]

Така е Одзава! Обаче Сър Грей не иска да го разбере. Как ще коментираш това Сър Грей. Връщам се на лингвистичната тема:
""Обявиха македонския за диалект на българския, в Скопие протестират
Македония ще протестира в Париж по повод написаното във френска енциклопедия, че македонският е диалект на българския език, предаде БНР.

Председателят на съвета за македонски език Трайко Стоматовски заяви, че ще бъде изпратен писмен протест по повод становището на френското енциклопедично издание “Езиците на човечеството”, че македонският език е диалект на българския.

Неговият Автор е Мишел Малер, а решението на македонските езиковеди е да се обърнат и до издателската къща “Робер Лафон” в Париж.

Трайко Стоматовски не каза с какви аргументи ще оборва становището на френските енциклопедисти, нито пък дали към тези аргументи, ако има такива, ще бъде приложен декретът, с който преди 60 години е кодифицирана местната литературна норма. "
Прочети за издателската къща посочена по-горе. Ще останеш приятно изненадан, че тя си подбира информаторите много стриктно. Не използва първия попаднал й материал. Така че изказаните по-рано мнения за фалшифициране на историята, от страна на българите, които така им било угодно, май не са много верни. Щом и от френска страна има мнение, че македонският език е български диалект...какво повече да кажа. Франция е далеч от Балканите и не виждам как може да бъде пристрастна. Още повече, че в европейските страни световноизвестни издателства държат на своето реноме.
А защо протестират в Скопие? Как смяташ?

[Sir Gray]

Ще го напиша дебело, белкем бъде разбрано, че явно така и не се разбра, че съвсем не споря за обратното.

Щом и от френска страна има мнение, че македонският език е български диалект.

Няма съмнение, че лингвистично македонският е диалект на българския
Ясно? Още веднъж да повторим - на всички е ясно, че македонския е български диалект (за протокола - под всички включвам и себе си ).
Та не виждам смисъла от твоя пост - казваш нещо, което всички си знаем вече. А, с бонуса, че е потвърдено и от французите де.

Същевременно не е лошо ти да се отделиш от лингвистичната плоскост и да помедитираш на думите на Хана "Езикът е диалект с армия и полиция".

[Хана]

Същевременно не е лошо ти да се отделиш от лингвистичната плоскост и да помедитираш на думите на Хана "Езикът е диалект с армия и полиция".

Ъъъ, с присъщата ми скромност трябва да ризная, че това не са мои думи, просто когато го писах не си спомнях точно чии са. Сега пуснах гугъла - Макс Вайнрайх, известен лингвист.
In 1945 the Yiddisch linguist Max Weinreich formulated the much quoted metaphor (in Yiddisch): "A shprakh iz a diyalekt mit an armey un a flot".
На всичкото отгоре съм го цитирала невярно: езикът е диалект с армия и флот. Предвид тоталното отсъствие дори на идеята за флот в Македония, имаме пълното основание да им откажем правото да имат език. (освен може би по Охридското езеро, за което се пее в една студентска песен: "Охридското езеро - гребна база на Софийски Университет" )

[martjo]

Добре! Да задам един друг въпрос.
Коя е причината според вас македонците да не признават факта, с който всички сме съгласни, а именно, че македонският език е български диалект?
и
Смятате ли, че това е вследствие от наложено от "вън" мнение?
Те станаха два, но моля да ме извините, вторият дойде така спонтанно.

[модератор]

Езиковото отклонение в темата "Македония" беше отделено в отделна тема. Моля да се придържате се към лингвистичната тематика.

[Guy de Mont Ferrand]

Точно по повод "македонския език" е въведен и термина "лингвотомия". Ще реще - разсичане на езика. По-понятно обяснено се превежда като "изкуствено разделяне на даден език на два отдели".

Сериозно ли?