Македонският: диалект или език

[Valhery]

Приемането е политическо дейстие а лингвистиката съвсем друго понятие.
Когато световните лингвисти почнат да говорят за македонския като отделен език ,който е различен от българския ,тогава ще имаме правато политически да приемем македонския
всяко приемане в настоящия момент е удар по националните ни интереси като имаме предвид историческия конфликт между нас и бившите югославяни

[Stormbringer]

Това последното нещо не го разбрах... за какъв удар по националните ни интереси говориш???
Иначе за лингвистичната страна на въпроса съм съгласен. Но е едно е лингвистичното определение на въпроса, друго е политическото.

Македонският ДИАЛЕКТ притежава следните езикови особености, които показват че е български, а не някакъв друг език.

Наличие на еров вокал - Ъ
Преглас на ятовата гласна - наличие на вътрешна ятова граница по подобие на тази на територията на Република България. Не ми се рови да търся от къде точно минава македонската ятова граница, който е заинтересован да потърси в нета - не може да не е записано.
Всички видове редукция на вокали, които има и в българския.
Исторически преход на голямата носовка в Ъ - това го няма в никой славянски език освен в българския.
АНАЛИТИЧНА СИСТЕМА НА ЕЗИКА - всички славянски езици без българския имат запазена система от склонения на имената.Тоест те са СИНТЕТИЧНИ езици. При тях в по-малка или по-голяма степен е запазена ЦЯЛАТА падежна система на старобългарския език. В съвременният български и в така наречения македонски такова нещо няма. И в двата са запазени и то непълна степен винителен и дателен падеж в местоименната система. Само там.

Определителният член в българския е задпоставен - това е уникална особеност и го отличава от другите славянски езици. Нужно ли е да казвам, че в "македонския" нещата стоят по същия начин.

Образуване на бъдеще време с частица че/ке/ще + сегашно време на глагола. Спомнете си как се образува въпросното време в руския например. В старобългарския е нещо подобно пр. "хоштете ми дати?" - "какво ще ми дадете?" Подобно е и в другите славянски езици. Но не и в българския и "македонския".

Това, че в македонския били навлезли сърбизми няма никакво значение - лексиката се променя относително лесно, но самата граматическа структура на езика - във фонетично, морфологично и синтактично отношение е напълно идентична на българската, НИКАКВИ различия няма. Тук естествено не говоря за българския книжовен език, а за българските териториални диалекти. За това, че централните балкански говори са станали основа на книжовния ни език днес и че те са много различни от например родопските диалекти. Там различията са по-големи отколкото между книжовния български и книжовния македонски. Ама на никой не му е дошло на акъла да каже, че смолянският диалект всъщност е смолянски език, нали?
Просто за промяна на тези нива са нужни столетия, така че колкото и някой да се мъчи да променя езика по политически причини, няма да успее.

Специално за Dibo: Обещавам, че ще я имаш, част от особеностите описах тук, но там въпроса е разгледан по-добре и по-обстойно. Дай ми малко време да я набера, в момента съм в сесия и всичко е хаос.
Има една подобна на Любомир Милетич за единството на българските диалекти, ще се опитам да изровя и нея.

[Guy de Mont Ferrand]

Ми да, политически са причините, и да се чудиш само защо самите македонци са толкова озверели против всичко българско , фалшифицират си историята, бият демонстранти итн. Сега, в крайна сметка, нека си съществуват като държава, няма да воюваме с тях я! Като искат да са отделни, да са отделни; ще бъдем като Германия и Австрия примерно. Но нека поне да вземат да признаят историческата истина и да спрат да се/ни излагат пред целия свят.

[Stormbringer]

Знаеш ли за какво ме е яд най-много? Че сме се превърнали в "ревизионисти", в "агресори", довлекли сме си две национални катастрофи и една необявена официално трета, нашите бащи, дядовци, прадядовци са проливали кръвта си там. И за какво? Можехме да се издигнем до съвсем различно положение и да имаме много по-друго лице за пред света. Но, не - това беше нашият "национален интерес" - и това заради тях! Да не би ние да спечелим от това, ако Македония стане българска? Да не би нещо материално да ни донесе? Ресурси някакви? Не! Всичко това е било в името да са под една шапка с нас, защото сме един народ. Кръвните ни линии се пресичат, почти няма в България род без родственици от Македония. Дядовците на днешните македонци са били по-големи патриоти и от българите, "по-българи от българите", а сега какво? Отрекоха се и от род и родина и станаха "македонци". Но...това е тяхно право. Те правят този избор, не ние. Народ, който се отрича от миналото си и историята си умира. Явно за тях е по-добре да се наричат потомци на Александър, който освен, че е бил велик е бил грък. Последното явно им е убягнало...

"Германия и Австрия примерно. Но нека поне да вземат да признаят историческата истина и да спрат да се/ни излагат пред целия свят." -
Именно. Някой за АВСТРИЙСКИ ЕЗИК да е чувал? За Americanish? За Australish?
Само Украйна с нейния "украински" И те като македонците
Иван Грозни сигурно се е обърнал в гроба

[Valhery]

запазването на историята ни не е ли национален интерес
виж как гърците си бранят историята,спъват македонците навсякаде където могат
ООН,ЕУ,НАТО .... готови са да спорят с САЩ и Русия

[tonev]

запазването на историята ни не е ли национален интерес
виж как гърците си бранят историята,спъват македонците навсякаде където могат
ООН,ЕУ,НАТО .... готови са да спорят с САЩ и Русия

шшшшит че еи ся ще доиде албирео.

[gollum]

Само Украйна с нейния "украински"

Хъм, украйнския ми се вижда достатъчно различен от руския. Аз знам руски пличино, но това хич не ми помага да разбирам украйнски. Това си е едно простичко наблюдение, не знам как стоят нещата от лингвистична гледна точка. Впрочем, както вече бе отбелязано в темата - въпросът не е дали един език е различен, очевидно това не е необходимо за да се осъзнава някаква група хора като отделна нация, достатъчно е, че те си говъзприемат като отделен език (имам предвид, достатъчно за тях).

[Хана]

Когато световните лингвисти почнат да говорят за македонския като отделен език ,който е различен от българския ,тогава ще имаме правато политически да приемем македонския

Световните лингвисти говорят за македонски език, в повечето университети, в които се изучават славянски езици, македонският се изучава като отделен език. Само по себе си това не е доказателство за нищо. Лингвистичната страна на нещата е само една от страните, при това не най-важната. Само лингвистите да определят кой език каква социална роля да има, е все едно социолози и политолози да определят състава на парламента, а Министерството на метереологияда да определя какво е времето.

Извинявам се на по-старите потребители за еннайстото повторение на мнението ми по темата, но явно се налага. Ще се опитам да го сведа във вид на complete idiot's guide.
Факторите за разгарничеване на език от диалект са: социални, политически и лингвистични. Тези фактори са комплексни, т.е. всичките те имат значение.
1. Самоопределение: като какви се самоопределят говорещите на този език/диалект.
2. Езиково определение: като какъв определят езика/диалекта си говорещите на нега.
3. Сфера на употреба: употребява ли се в медиите, културата, образованието, държавната и политическата сфера и в бита (както е характерно за езиците) или предимно в битовата (както е характерно за диалектите).
4. Политически фактор: като език или диалект го определя политическата власт.
5. Разбираемост: напълно и безпроблемно ли се разбират носителите на езика и диалекта, частично ли се разбират носителите на двата езика или разбирането е трудно. Разбираемост както в писмената, така и в устната реч.
6. Структурно съвпадение в областта на граматиката.
7. Лексикални съвпадения: на равнище на цялата лексика и на равнище на по-често употребяваните думи. Под съвпадение се разбира наистина съвпадение, а не от типа котка-мачка.

[Stormbringer]

Хана, мен малко по-друга теория са ми преподавали за разликата между език и диалект.

В това, което знам аз, на първо място е лингвистичната страна на въпроса, а тя от своя страна се влие от политически и социални фактори ( както и географски ), но за това се иска време, понеже тези вътрешноезикови процеси се извършват много бавно ( с изключение на лексиката ).

1.Това е вярно, но националното самоопределяне трябва да се подкрепи с някои неща като: общ бит, обща култура, обща религия, обща етническа принадлежност. За да можеш да се самоопределиш като представител на даден народ, то ти трябва да можеш да кажеш какво е уникалното за твоя народ, което всъщност доказва, че имаш правото да го използваш като обособено понятие. Казано иначе - Аз съм македонец, а не българин защото: културата ни е различна, бита ни е различен, обичаите са ни различни и т.н.

2.Същото важи и тук.

3.Употребата на книжовен език в медиите, училищата и т.н. не е само по себе си доказателства, че той е самостоятелен език. Това е просто общоприета форма на комуникация на базата на даден териториален диалект. Ако ти не си способен да докажеш, че общата съвкупност на териториалните диалекти на територията на страната ти, може да се разглежда като самостоятелен, независим език, няма да можеш да докажеш и че книжовният ти език е такъв.
Освен това - книжовният език много по-лесно се манипулира от общият, народен език, като съвкупност от териториалните диалекти. В официалната сфера понякога даден народ е принуден да употребява чужд език, това обаче не променя факта, че той си има свой собствен народностен език. Моля виж за пример Индия - тя има огромен на брой териториални диалекти с толкова жестоки различия, че са принудени ( първо насила, а после доброволно го запазват ) да използват английски в официалната си сфера. Това, разбира се, не означава, че индийски език няма.
Книжовният език може да се кодифицира и да се променя нормативно, докато народностният - не. Така че вторият е по-сигурен белег.

4.Този фактор според мен не е никакъв фактор. Това е лепване на едно име, един етикет, който може да отговаря, а може и да не отговаря на действителността. Ако утре нашето правителство приеме, че националният ни език е немски, френски, руски, това ще отговаря ли на действителността?

5.Това е важен фактор и съм напълно съгласен с него. В отделни случаи обаче дори той може да се пренебрегне. ( Например смолянските говори - по-голямата част от българите много трудно разбират този диалект, но това не го поставя извън българския език ).

6.С една добавка - и във фонетиката. И обикновенно това ( фонетика + морфология + синтаксис ) е основният езиков критерии, по който се определя разликата между език и диалект.

7.Този фактор е доста несигурен. Съгласен съм що се отнася до езикови съвпадения в основния езиков фонд, в лексикалното ядро. Що се отнася до лексиката в периферията, тя се променя много лесно и бързо и не би могла да бъде сериозен определящ фактор.

Трябва да добавя и един мой фактор: Историческо развитие. Трябва да се проследи има ли съвпадения в историческите процеси.

gollum: Извинявай за украинския, нещо тая сесия не ми влияе добре - пиша глупости.

[gollum]

Не съм съвсем съгласен. Вероятно от научна (лингвистична) гледна точка си съвсем прав - нямам необходимите познания за да преценя. Но от политическа гледна точка (а май нея обсъждате тук) не си - за да имаме национално самоопроделение е напълно достатъчно едно условие - достатъчно голяма група хора, които сами мислят себе си като различни. А за това дали се мислят като различни няма значение дали от научна гледна точка са различни.

[Stormbringer]

"а да имаме национално самоопроделение е напълно достатъчно едно условие - достатъчно голяма група хора, които сами мислят себе си като различни" - Това "мислене" обикновенно става на някаква основа нали? Етническа, религиозна...
Коя е тази основа, на която македонците издигат своето "различие"?
Защо например всичките области в България, за които е характерен обособен териториален диалект, не решат да се самоопределят като добруджани, балканци, тракийци, родопци? И ако решат, имат ли това право?

Не ме разбирайте погрешно, съгласен съм с правото им да си имат собствена държава, собствено управление и т.н., но не смятам, че имат правото да пренаписват цялата си история ( че и нашата ) за да си осигурят нужните доказателства, че са отделен народ. Спокойно можеха да си се самоуправляват без да отричат произхода си.
След 100-200-300 години македонски народ може да има. И такъв език също. Но не и сега в този момент. Тези неща не стават с един подпис и с едно решение.
На България за наличието на що годе единен, обособен език са и били необходими повече от 170 години. От самото и създаване като държава, та чак до средата на 9-ти век. И то при всичките усилия на тогавашните ни държавници да ускорят процеса.

[gollum]

Въпросът не е "защо", а в това, че тази различна национална идентичност е факт (и щом се е случила, значи е имало някакво "различие", на която основа тя се е организирала - в случая с Македония то е очевидно). А щом тя вече същестувва не можеш да я "унищожиш" с научни аргументи, като доказваш, че всъщност налице няма разлики примерно в езика, в религията, в бита или в нещо друго.
А ако се обърнем към въпросът "защо дадена група решава да превърне някакво свое различие в обединяващ белег и да създаде нова нация" е интересен, но не е пряко свързан с тази дискусия. Според мен винаги причините за това са и политически, макар че като цяло са комплексни.
Въпросът за "правото на самоопределение" също е интересен, но той е перди всичко юридически. Същественото е, че с юридически аргументи трудно може да се потуши подобен процес щом веднъж е започнал. Остават силовите, а те... рядко водят до положително решение.

[Stormbringer]

Ти считаш, че е очевидно ( различието ), а аз явно го пропускам. Би ли го посочил?
Нямам желание нищо да "унищожавам", идеята ми е друга - според мен, когато една нация се самоопределя като отделна от друга, тя трябва да има много силна основа на която да стъпи. Не за друго, а защото без такава, самият процес, като естествен такъв ( без политически, силови и каквито и да било намеси ) на утвръждаване, ще се провали рано или късно, защото той няма реална движеща сила. Ако смяташ, че има такава, моля, кажи коя е?

[gollum]

Е, мен тази работа с "пренаписването на историята" никак не ми харесва, но трябва да се признае нещо - всяка национална история е създадена по този начин. Вярно, колкото по-голяма е близостта със съседите и съответно - нуждата да се отграничиш, толкова по-смешни и помпозни са претенциите на националната история.

За да "стартира" процеса на разделяне е достатъчно да има реално разделяне, на първо място в политически смисъл. В случая с Македония това е точно така - от създаването на третата Българска държава населението в тази територия се развива отделно, т.е. процесите в кулутрно и политическо отношение се различават, което неизбежно води до задълбочаване на първоначалните разлики, характерни за различните региони. Естествено, през това време има някакъв процес на културен (и езиков покрай другото) обмен, но баланса, според мен, е в посока на увеличаване на различията, вместо в намаляването им. С времето не само че тази територия не се присъединява към България, но и не малка част от населението се преселва в българската държава.
Допълнителен, много силен фактор в посока на увеличаване на различието е политиката, която Сърбия/Югославия прилага в тази територия, това отново увеличава различията и в карйна сметка довежда до възникването на отделно ново национално самосъзнание, което в моменат е факт.
Съгалсен съм, че "стабилността на фундамента" има значение, но нищо не може да се напарви по въпроса.

[Stormbringer]

Именно, това се поражда от нуждата за разграничаващи белези - когато те са естествени, добре, но когато се създават изкуствено... а, те са толкова необходими особено на малките държави, които трябва да се борят някак си за признание, а не тежат като политическа сила.

"За да "стартира" процеса на разделяне е достатъчно да има реално разделяне, на първо място в политически смисъл. В случая с Македония това е точно така - от създаването на третата Българска държава населението в тази територия се развива отделно, т.е. процесите в кулутрно и политическо отношение се различават, което неизбежно води до задълбочаване на първоначалните разлики, характерни за различните региони."

Тъй като съм напълно съгласен с това, тогава остава аргумента, че се избързва с другите национални фактори - езика например.
Ако приемем, че тенденцията на отделно развитие на двете държави продължи, то не мога да не се съглася, че един ден ще са налице предпоставките за македонски език. Но сега определено не са. Лошото при тях е, че който и териториален диалект да изберат за основа на книжовен език, никой не е чак толкова различен от българските в момента. Те се опитват да противопоставят тяхния книжовен език на нашия и така да докажат, че са различни. И те наистина са, но доколкото два диалекта са различни. На територията на България има териториални диалекти, които напълно съвпадат с македонския книжовен език. Да признаем съществуването му, като македонски, означава да се съгласим, че голяма част от населението ни говори на македонски.