Дискусия върху свободата на пазара

[Гост]

Мда, и да се молиш да ти датат от дефицитната стока, която е зад щанда в склада, а те да те гледат и да ти казват троснато "Няма, бе другарю, колко пъти да ви обяснявам!"

Има и друго - тая картинка, която Ник описва по-горе, продължава и днес. Корумпирани политици - о, има си хас.
Ама когато в САЩ полицая на пътя те пусне срещу 20 долара , като прди това ти е задал въпроса: "Кво ще правим, требе да пишеме?", тогава виж дали не си сбъркал самолета и не си кацнал в София
Не говоря вече за разни разрешителни за магазинчета, за големия бизнес пък дума да не става.

Или, пак губиме по точки - корупцията у нашеснко е на всички нива...

Няма държава, дето да няма корупция. Но понеже имаше идеализиране на САЩ тука, та затуй пускам това.

Въроса е в степента й и разпространеността й "по хоризонталата и по вертикалата"

[gollum]

Всъщност, това което описва Ник доста точно приляга и на съвременната ситуация в България (за САЩ не знам, не съм живял там). Но да ви попитам, какво общо с темата за свободата на пазара имат последните ви постове, че така като гледам, темата отдавна е тръгнала в друго и съвсем неясно русло.

[Batko Charly]

Голум да те светна. Корупцията в България отчасти (пък и може би предимно, зависи кого питаш) се дължи на зле-функциониращи пазарни механизми, поне според ортодоксалната либерална линия. Понеже хората нямат пари и има много малко начини да си ги набавят, корупцията се явява едно от малкото средства, един вид отдушник. Парадокса е тогава защо ги има в развити държави като Щатите. Там пазарните отношения са са проникнали дълбоко в обществото, но под друга форма. Там има свръхпроизводство и много мангизи в обращение. Тъй като пазара се явява доста неадекватно средство за разпределение на благата, противно на либералното виждане, малко хора трупат прекалено много. От това следва, че корупцията там е на високо ниво, където са многото мангизи. Политици и бизнесмени дърпат конците както всякъде другаде, чрез рушвети и пр. Погледни само изборите в САЩ. Че тва ако не е корупмирана практика аз не знам какво е. Те са си самото наддаване и бутане на мангизи над и под масата. Спонсорите на кандидатите дават пари и изискват конкретни закони и реформи, често от конкуриращи се кандидати. С други думи пазарните отношения в САЩ позволяват всичко да се купува - свобода, здраве, образование, политическа кариера, популярност, ю нейм ит.

Обаче знаеш ли къде е разликата между САЩ и БГ?

Мии, аз смятам, че в България има на кво отгоре, а в Щатите няма. Тая максима я държа като обща критика за много неща на Запад като цяло. Така, че успокой се, не е част от онзи сляп анти-американизъм, който така те дразни.

[Гост]

Не издържа тезата, брато. Грешката тръгва от преценката ти за корупция. В САЩ тя е ограничена, макар и налична. Ограничена е едно по брой прояви, друго в по-високите кръгове на политика, бизнес и т.н. (Енрон и пр.). Поради това, че:
1) Проявените случаи са сериозни
и
2) Скандалите ГЪРМЯТ, А НЕ СЕ ПРИКРИВАТ, ние научаваме шокиращите новини за някакъв корумпиран сенатор, каквато новина не е новина за България, защото ний имаме от 240 депутати сигурно 238 такива.
Погледът ни трябва да се фокусира върху ДОМИНАНТНАТА ПРОЯВА. А тя за това явление е, че то там е ОГРАНИЧЕНО.
Корупцията НЕ Е НАЧИН НА ЖИВОТ и "социална суб-норма", каквато е у нас, още по-вече - по на изток от нас.

Причината за тази ограниченост е, че пазарът Е АДЕКВАТНА форма на разпределение и много хора си изкарват големите пари, без да зависят от държавата, а то, такова, тая зависимост е базата за корупция.
Сам казваш, че в България корупцията се дължи на зле функциониращ пазар (в който въпрос, Голъм , е връзката с темата), а в същото време казваш, че в САЩ пък се дължи на функциониращ пазар.
Това за зле функциониращия пазар е много вярно и няма нужда от обяснения и примери - всеки в България знае как стоят нещата.

Така че, сбъркваш ако преценяваш нещата така. Вярно е, че спонсорите дават определени пари /впрочем това е много строго уредено и а те фанаха с черна каса, а стана страшен скандал, а опонентите не спят/, че има политически игри и интриги и пр., но това рядко е за директни услиги, а по-скоро от интерес на различните бизнес и НЕ САМО кръгове от ОПРЕДЕЛЕН ТИП ПОЛИТИКА. Е, и "рядкото го има", но
в
социално-приемливите от гл.т. на реалностите граници.

И още нещо - у нас осъдени няма. Там има, и още как. Или, системата им работи.

Без апологетики, но така е.

[gollum]

Сигурно може и се смята, че корупцията в България е резултат от "зле функциониращи пазарни механизми". Но на мен тази теза не ми се вижда особено издържана, защото смятам, че въпросната българска коруция не се отличава същесветно и всъщност не е прекъсвана като практика от времето преди 10.11.1989 г. Т.е., не става въпрос за ново явление, а единствено за известно развитие на явление, което е присъщо на социалната ни действителност от дълго време. И тази практика е по-скоро следствие на административния ни модел, както и на начина ни на мислене, а не е толкова икономически детерминирана. Та в този смисъл, връзката с темата ми се вижда далечна.

[Batko Charly]

Не издържа тезата, брато. Грешката тръгва от преценката ти за корупция. В САЩ тя е ограничена, макар и налична. Ограничена е едно по брой прояви, друго в по-високите кръгове на политика, бизнес и т.н. (Енрон и пр.). Поради това, че:
1) Проявените случаи са сериозни
и
2) Скандалите ГЪРМЯТ, А НЕ СЕ ПРИКРИВАТ, ние научаваме шокиращите новини за някакъв корумпиран сенатор, каквато новина не е новина за България, защото ний имаме от 240 депутати сигурно 238 такива.
Погледът ни трябва да се фокусира върху ДОМИНАНТНАТА ПРОЯВА. А тя за това явление е, че то там е ОГРАНИЧЕНО.
Корупцията НЕ Е НАЧИН НА ЖИВОТ и "социална суб-норма", каквато е у нас, още по-вече - по на изток от нас.

Причината за тази ограниченост е, че пазарът Е АДЕКВАТНА форма на разпределение и много хора си изкарват големите пари, без да зависят от държавата, а то, такова, тая зависимост е базата за корупция.
Сам казваш, че в България корупцията се дължи на зле функциониращ пазар (в който въпрос, Голъм , е връзката с темата), а в същото време казваш, че в САЩ пък се дължи на функциониращ пазар.
Това за зле функциониращия пазар е много вярно и няма нужда от обяснения и примери - всеки в България знае как стоят нещата.

А, има си хас и да съм я издържал. Като са замисля с кого водя дискусия... В САЩ, ти не, че следиш редовно, а от време на време чуваш за някой скандал. Във високите кръгове там корупцията е от друго естество и много по-трудно се хваща. Хващат ги когато се самозабравят или когато някой реши да натопи другарчето.

Мисълта ми беше, че и двата случая са дисбаланс в системата. И зле-функциониращите пазари и прекалено свободните пазари, щото второто ти го смяташ за естествено, а аз за крайност. Корупция в Щатите има именно защото има по-малък контрол от държавата.

Доминантната проява я рзглеждай през призмата на средното икономическо състояние на народа, не гьотере. Иначе е безмислено.

Та в този смисъл, връзката с темата ми се вижда далечна.

Еее, аман! Първо като излагах тезата говорех в общи линии как може да се вижда връзката. Не, че е точно така или, че аз така точно мисля. Второ, мислех да вмъкна "или поради кофти функциониращи пазари или поради тяхната липса" и ето, че ти ме превари. Не го писах, щото преди '89 нямаше много пари в обръщение. Сега има повече. Тенденцията си е същата и е до голяма степен продукт на административната система. Тя в по-дълъг период повлиява и манталитета. Не знам дали има народ който е биологически корумпиран, демек по рождение :sm186:

[gollum]

Батко Чарли, бих добавил, че корупцията съвсем не означава само 4даване на пари на ръка". Та в този смисъл, голяма част от корупцията преди 89-та (пък и някаква част сега) въобще не се изразява в размяна на парични средства. Може да се подкупва с много повече неща от едните вездесъщи парични знаци .

[Ханс]

Батко Чарли, бих добавил, че корупцията съвсем не означава само 4даване на пари на ръка". Та в този смисъл, голяма част от корупцията преди 89-та (пък и някаква част сега) въобще не се изразява в размяна на парични средства. Може да се подкупва с много повече неща от едните вездесъщи парични знаци .

Например преди няколко години един американски сенатор бе уличен в получаване на подкуп-телевизор.
Де и нашите да бяха толкова евтини...

[Гост]

Има нещо вярно и в това. Макар че, и преди 89-та основно се дължеше на дефицита на стоки, което си е чиста проба липса на добре функциониращ пазар. И на известна доза ориенталски и комунистически социален песимизъм и пасивност. Останалото - манталитет, култура, и пр. е вторичен резултат.

[gollum]

Останалото - манталитет, култура, и пр. е вторичен резултат.

Ех, този икономически детерминизъм. Много марксистки тези застъпвате .
Подкупите не са само резултат от липсата на работещ пазар - иначе в страните с добре функциониращ такъв не бихме имали корупция, което очевидно не се наблюдава на практика. Корупцията съвсем не е само функция на дефицита на стоки и услуги.

[Гост]

В този аспект, доколкото е негова идеята, де, Маркс е прав.

Корупцията е резултат на:
1/ ограничението - дали дефицит едно време, дали ниски заплати и непозволена игра сега ..... и на
2/ пренебрежението към правилата и слабостта на прилагането им - дали чрез комунистическото лицемерие, което забраняваше на едни, но позволяваше на наякои, или посткомунистическата липса на държавност и разпасаност ....

Като казваме корупция, пак трябва да гледаме комплексно - степента на разпространеност. Навсякъде я има, но някъде е малка, другаде голяма, а на трето място - страшна.

На запад ми се струва приемлива.

Иначе е неизкоренима, но е важно с колко страдат хората от нея. У нас е много - у тях - с центове.

[messire Woland]

Само тези причини ли, КГ125? Не допускаш ли, че може да има поне още 4-5 важни причини за явлението?

[Nick]

... И тази практика е по-скоро следствие на административния ни модел, както и на начина ни на мислене, а не е толкова икономически детерминирана. Та в този смисъл, връзката с темата ми се вижда далечна.

Това си е тема сама по себе си, защото явлението "корупция" е най-вече социално с национални особености и мащаби. Но и категорията "пазар" е субект на същите тези среди, макар и по друг начин. В общи линии, обаче, корупцията е значително по-силно изразена именно там, където липсва "свобода на пазара" (каквато и да е вашата дефиниция за свободен пазар).

[Гост]

Само тези причини ли, КГ125? Не допускаш ли, че може да има поне още 4-5 важни причини за явлението?

Ами.... не са толкова важни, колкото първите две.

[Batko Charly]

Ех, този икономически детерминизъм. Много марксистки тези застъпвате .
Подкупите не са само резултат от липсата на работещ пазар - иначе в страните с добре функциониращ такъв не бихме имали корупция, което очевидно не се наблюдава на практика. Корупцията съвсем не е само функция на дефицита на стоки и услуги.

Аз съм му казал на КГ отдавна, че си е марксист, който дори не го подозира. Неговия аршин е икономиката и тва е. Аз зарад тва обясних корупцията в пазарни отношения, хем да ме разбере, хем аз да се поставя на негово место за момент. Пийнах и едно уиски. Не беше зле