Дискусия върху свободата на пазара

[Гост]

"- Да де да купува, при навлизането на пазара във всички възможни сфери на живота всичко се свежда до това. Индивида се цени предимно като купувач, което е израждането на цялата система."
-------------------------
Купуват, но не само. То всеки купува, откакто има модерен свят. По-добре е да купуваш от изобилен пазар, отколкото от беден такъв. Индивида се цени всестранно, в икономиката, като купувач, в обществото - по много други начини. На основата на купуването имаш небивал досега в историята социален разцвет.


"- Иначе Смирненски не съм го чел, та ще прощавате"
------------
А трябва.



- Пак си в грешка. Ако няма прекалена консумация днес всичко ще се сгромоляса. Консумацията не отговаря на нуждите. Обясних ти вече защо и как е поощрявана. Днешното капиталистическо общество не е в състояние да съществува без наличието на постоянно подклаждана алчност у хората.
-----------------------
Глупости, алчност. Желание за по-добър живот в среда на изобилие.
Ти каква алтернатива предлагаш на това - комуна или манастир? Или соцдефицитна икономика.


" - Какво САЩ налага е своето виждане за начин на водене на живот върху всички останали - насилсвена хомогенизация. Това е да се заличи и пренебрегва богатството на всякяква културна разновидност. С други думи САЩ е Рим или както го обясняваше един американски дипломат "Ние станахме това срещу което се борехме."
----------------
Хомогенизация?! Няма такъв факт. Бих се прострял повече, но хората с право ни казват да не приказваме за политика.
Никъде САЩ не са отнели на никого нищо от културната му разновидност. Справка Япония, например.
Сценариите ти за безпочвени. От какъв избор ги лишават, да избират Саддам Хюсеин със 99%. Тфу.

- какво точно предлагаш да бъде променено в системата, че да спрат хората да вършат тез злини, и каква е крайната цел изобщо?

Единствената алтернатива на съвремения пазар е мизерната дефицитна социкономика. Друг филм просто няма. Затова и атаките с/у капитализма и пазара стигат само до отрицанието му - алчност, хаос и пр. Не може да се посочи алтернативан модел по никакъв начин.

[Batko Charly]

Единствената алтернатива на съвремения пазар е мизерната дефицитна социкономика. Друг филм просто няма. Затова и атаките с/у капитализма и пазара стигат само до отрицанието му - алчност, хаос и пр. Не може да се посочи алтернативан модел по никакъв начин.

Нннапротив, пазар винаги е имало в някаква форма във всяко едно общество или поне да кажем отношения на размяна на услуги и стока. Но сега се предлага и най-често налага друга динамична, но прекалено необуздана форма на пазар, която има много катастрофални последици.
Този глобален пазар има нужда да се регулира. Както вече Голум показа, големите корпорации могат също толкова да манипулират резултатите на пазара или да го дирижират в угодна посока точно толкова колкото държавите. Както знаем, частната инициатива често се бори за монопол.
Та другия филм, за който такива като мен се борят е този на баланса. Ако пазара в дешната му дясна форма пречи да се постигне социална справедливост и е пречка за така-нареченото 'открито/свободно общество' ('open society'), kакто не кой да е, а самия Джордж Сорос смята... е трябва да се направи нещо по въпроса.

И не ме разбирайте погрешно, не съм нито за левите, нито за десните. Моята позиция е тази на баланса и на здравия разум. Демоде е да се смята, че ако не си десен и ги критикуваш си ляв... Десните възгледи на либералната пазарна икономика в сегашната и форма могат да се критукуват и оспорват от много позиции, влкючително и от дясна гледна точка. Лека нощ зася!

[gollum]

Не може да се посочи алтернативан модел по никакъв начин.

В тази връзка се сещам за нещо, което си говорехме с Воланд - реално погледнато "свободен пазар" не е имало почти никога - може би донякъде за такъв може да се говори от втората половина на Х²Х век до края на първите три десетилетия на ХХ в. И то с известна условност, тъй като дори и тогава са съществували и действали известни ограничения спрямо свободата на пазара. След голямата криза, обаче, постепенно навсякъде се разработват различни техники за регулиране на пазара като явление. Така че свободен пазар всъщност не съществува, същестувва полусвободен пазар, регулиран чрез различни методи.
А тази регулация се налага от фактът, че пазарът не успява в повечето случаи да се регулира сам и периодично навлиза в различни по характер кризи. Също така, макар че вероятно е най-доброто откъм автоматизъм и широта на избор и възможности средство за преразпределение, все пак той е далеч от каквото и да е съвършенство и общо взето се проваля когато става въпрос за ефективност (този провал се компенсира от различни механизми, когато е възможно).
Нещата, за които пише Батко Чарли - консуматорския характер на съвременното общество; дефинирането на идентичност въз основа на потреблението; необходимостта от демонстриране на икономически просперитет от пазарните субекти, за да привлекат инвестиции; създаването на очаквания за свръхпечалби; дисбалансът на инвестиции отсферата на чистото производство в сферата на търговията и най-вече на създаването на нужди за потребление; несъотвествието между икономическа инициатива и реални нужди и т.н., са свързани с несъвършенствата на т.нар. "свободен" пазар.
Но както отбеляза KG125, останалите методи за преразпределение на благата страдат от дори повече несъвършенства. Обаче това не означава, че не е възможно възникването на "алтернативен модел" - всъщност понятието за "свободен" пазар се променя, порменят се и регулиращите механизми, което означава, че има някаква промяна, може би в посока усъвършенстване.
Много е възможно възникването с времето на друго явление от пазарен тип - т.е., за преразпределение на благата, което да има по-малко несъвършенства. Интересно би било да си поговорим как би могло да изглежда то.

[Batko Charly]

[QUOTE=gollum]В тази връзка се сещам за нещо, което си говорехме с Воланд - реално погледнато "свободен пазар" не е имало почти никога - може би донякъде за такъв може да се говори от втората половина на Х²Х век до края на първите три десетилетия на ХХ в. QUOTE]

Свободен пазар и търговия ('free trade') е имало само под егидата на Великобританската империя до около Голямята Депресия. Днес такава практика си остава илюзия. Интересното е, че развития свят продължава да изисква десни реформи от неразвитите държави в духа на 'free trade', нещо което никой от Запада не спазва. Наглостта им просто няма граници!

Иначе мерси на Голум за обобщаването на основните ми точки. Не съм съгласен обаче с липсата на алтернативен модел. Такъв модел се набива в очите на тези, които въпреки всичко не искат да го видят: социал-демократичния модел на Германия/Холандия и Скандинавските държави.
Очаквам с голям интерес да видя в каква посока ще се развият Китайците. Ще предложат ли нова разновидност, особено ако падне партията?

Приказки за "липсата на алтернативи" обаче предразполага заклеймяването на (само) една догма, нещо от което би трябвало да се пазим като дявол от тамян! Особено пък като започне да се говори за коя система била най-добрата и направо настръхвам. По какви критерии се съди кое е по-добро или лошо, ако не предимно западно-европейски?

Все още съм на мнение, че Франция и Холандия не подписаха конституциятя именно поради резервации към крайни десни либерални ценности. Така погледнато, Европа може да се окаже една крепост на така-наречения 'welfare state' и алтернатива на англо-саксонския модел.
Koнтиненталния модел може и да има нужда от реформи, но в никакъв случай не бива да става (а и се съмнявам някога да стане) копие на англо-саксонския.

[lzl]

Да разбирам ли, че това към което трябва да се стремим е германския модел? Ми че то тогава, ние за където отиваме, те оттам се връщат.

И все пак за това консуматорство. Кажи ми, Батко Чарли, откъде-накъде ще решаваш ти вместо другите и ще им се бъркаш? Това, че според теб желанието за повече блага е лошо нещо какво общо има с мен и защо искаш да ми пречиш да върша това, което смятам за най-добро за мен? А ще ми позволиш ли да задоволявам умствените си желания - не е ли четенето на много книги консуматорство?

Да споменаваш Джордж Сорос... ми че той е върхът на злото, спечелил огромно богатство, и то със спекулации. Да го оставим него, то и аз да спечеля 1млрд. долара за един ден пък после ще си приказвам каквито глупости искам.

Алтернатива на свободния пазар (в днешния смисъл, а не в смисъла от преди повече от век, който критикувате най-вече) може и да има някой ден, както и алтерн. на днешната демократична система. Между другото, се сетих за мисълта на Чърчил за демокрацията - е, в пълна сила тя важи и за либерализма .
Welfare state-ът в сегашния си вариант в Германия и Франция очевидно се проваля, въпросът е колко време ще продължи агонията.

Интересното е, че развития свят продължава да изисква десни реформи от неразвитите държави в духа на 'free trade', нещо което никой от Запада не спазва. Наглостта им просто няма граници!

Може ли малко разяснение, кой е Западът, и какво точно значи изисква?

[Гост]

Нннапротив, пазар винаги е имало в някаква форма във всяко едно общество или поне да кажем отношения на размяна на услуги и стока. Но сега се предлага и най-често налага друга динамична, но прекалено необуздана форма на пазар, която има много катастрофални последици.
Този глобален пазар има нужда да се регулира. Както вече Голум показа, големите корпорации могат също толкова да манипулират резултатите на пазара или да го дирижират в угодна посока точно толкова колкото държавите. Както знаем, частната инициатива често се бори за монопол.
Та другия филм, за който такива като мен се борят е този на баланса. Ако пазара в дешната му дясна форма пречи да се постигне социална справедливост и е пречка за така-нареченото 'открито/свободно общество' ('open society'), kакто не кой да е, а самия Джордж Сорос смята... е трябва да се направи нещо по въпроса.

И не ме разбирайте погрешно, не съм нито за левите, нито за десните. Моята позиция е тази на баланса и на здравия разум. Демоде е да се смята, че ако не си десен и ги критикуваш си ляв... Десните възгледи на либералната пазарна икономика в сегашната и форма могат да се критукуват и оспорват от много позиции, влкючително и от дясна гледна точка. Лека нощ зася!

Е, след като сме за баланса и здравия разум всички, остава да видим в каква посока ще балансираме!
Какво е "социална справедливост?" Аз да бачкам и да плащам, а в един квартал да не си плащат даже тока? Или други такива аналогии. Справедливо общество /мани го Сорос, той си приказва каквото му дойде/ има, когадо индивидите му са първо свободни, вкл.икономически.
Част от тази свобода е това, което ти много странно наричаш "необуздано предлагане". Отде накъде пък необуздано. Дай пример.
Съвременните държави имат антиминополно законодателство. Въобще думата "монопол" вече не се спряга твърде на запад. Виж в Източна Европа има такива работи. Нито една корпорация не е толкова силна, вкл.и в глобален мащаб, защото има и други корпорации.
Казваш да ги регулират. Ама КОЙ? Защото акоп е държавата, историята ще се повтори.
Все пак, грешна ми се струва тезата. Регулирането си има място, но много ограничено - само антимонополно и за безопасността и стандартите.

В тази връзка се сещам за нещо, което си говорехме с Воланд - реално погледнато "свободен пазар" не е имало почти никога - ....
Много е възможно възникването с времето на друго явление от пазарен тип - т.е., за преразпределение на благата, което да има по-малко несъвършенства. Интересно би било да си поговорим как би могло да изглежда то.

Няма нищо абсоютно, вкл. свободен пазар. Регулации винаги е имало и ще има, но чрез тях не следва да се изземва съществена част от БВП, освен за строго държавните нужди като отбрана, закон и администрация, и то малка. И някоя социална и стратегическа дейност.
Струва ми се, че "кризата" в стария смисъл на думата отдавна я няма в бита на развитите пазарни икономики. Разни забавяния и проблеми да, но криза като през 30-тте - няма.
Вярно, че има известни, но само известни залитания в посока дисбаланса, за който пишеш, но това са "бели кахъри". И преодолими от наличната система.

Друго явление от пазарен тип? Че тя самата капиталист.с-ма непрекъснато се усъвършенства и иновира. Обаче, в смисъла, за който говорим възможностите всъщност са много малко, защото става дума за самата същност на функционирането на стопанството - дали общественото /вече не националното, защото нещата отдавна функционират наддържавно/ богатство е разпределено в много частни ръце, или е концентрирано. И дали субектите, които го притежават и се въвзползват от него без да са собстеници /т.е. работят за компаниите/, за свободни да печелят от него или не.
Ако ограничаваш пазара повече от нужното, неминуемо започва да страда потребителя, т.е. отделния човек. Качесвтото и разнообразите на стоките и услугите падат.
Без да съм икономист, има три начина да функционира модерното стопанство - пазарен /частници, малки и големи, правят и предлагат свободно, в рамките на правилата/; ограничено пазарен /държавата се меси повече от нужното, високи и/или неправилно разпределени данъци, пазарни забрани/ или непазарен, административен /държавата командва всички стоп.субекти и даже ги притежава/.
Няма какво да му се чудим - при първия всички процъвтяха; при втория или си отдъхват от напрежението, ако е дошъл само за маклко чрез демократичните избирателни системи, или бавно и тихо буксуват, както френско/германския модел; при третия ясно - там на човек не му се позволява не само да има, но и да купува, има дефицит на стоки, соц.мизерия - знаем я.
Та аз не виждам алтернатива.

Batko Charly:
Интересното е, че развития свят продължава да изисква десни реформи от неразвитите държави в духа на 'free trade', нещо което никой от Запада не спазва. Наглостта им просто няма граници!
------------------------------------
?!Т.е. как така не спазва?
"Изисква" какво значи? Ами като единствения начин да се вдигне пропаднало стопанство е десният, как няма разните институции, даващи пари, да не настояват за такъв?
Виж, това, че не се съобразяват с някои национални особености, както стана и у нас с МВФ, е друга тема, несвързана със свободата на пазара.


Такъв модел се набива в очите на тези, които въпреки всичко не искат да го видят: социал-демократичния модел на Германия/Холандия и Скандинавските държави.
Очаквам с голям интерес да видя в каква посока ще се развият Китайците. Ще предложат ли нова разновидност, особено ако падне партията?
----------------------------------
Да, ама Шрьодер прави десни реформи, долкото се опитва, де. Защо ли? Защото тоя модел е пред финал. Да гледаме надълбоко обаче - това са мощни държави с висок потенциал и голяма култура. При тях тези проблеми никога няма да дойдат до беди от нивото на нашата, но ОТНОСИТЕЛНАТА им тежест в света ще пада. И пада - къде бяха Франция и Англия навремето, къде са сега. Па и Европа като цяло. И тука има едни малки светлинкаи, ако ми се позволи тоя романтичен израз. Ирландия, Полша и Прибалтика беежат много здрави успехи, именно защото ОТРИЧАТ досегашния евромодел.
Той в този си вид няма да стане алтернатива на англосаксонския /то май англосакслонския става негова алтернатива!!! а и такова противопоставяне би било пагубно/, ами ще трябва да се промени. Европа май /дано/ я чакат яки икономически реформи.

Китай е друго нещо. Там източния тип държава и манталитета на древната империя си казаха думата. Западът, хеле па ние, не е способен на такава функция на държавата - плавно да премине към пазарна икономика. Успехите са точно защото преминава към нея, защото силната центрана власт го позволява, защото мащабите са огромни, и заради здравите консервативни традиции на обществото /това има немалко значение/.
В момента обаче, в който по някаква причината силната китайска държава смени курса, ще видите какъв провал ще стане. Може чак и война да стане.
Ако върви по тоя досегашния път обаче, 21 век ще е на Китай.

[gollum]

алтерантива винаги има; още повече, ако гледам към бъдещето

Алтернатива винаги има, KG125. Както и възможност за възникване на нови икономически явления - икономиката като система се е променяла в миналото, подлежи на промяна и в бъдеще. Самата промяна се извършва под влияние на възвиването на нови същности - същото важи и за нейни явления, като пазара. Той е представлявал едно преди изобретяването и въвеждането на парите, променя се и след това - особено значимо с с настъпването на иднустриалната епоха. В момента също вървим към подобен праг на промяна, въобще не би било чудно, ако това доведе до промяна в съществуващите икономически явления и възникване на нови.
Тук бихме могли да обсъдим по теоретично, доколкото ни позволяват неголемите способности нещата и да пофантазираме какви форми би могла да вземе тази промяна .
Например, една от изменящата се характеристики е в промяната на стойността на различните видове труд. Например - измисляне (този, който измисля/изобретява продукта, новата същност); производство (този, който произвежда/изработва самото благо); продажба (този който измисля как да продаде, да реализира на пазара поризведеното благо). Всяка от тези най-общи икономически дейности се е оценявала различно през различните икономически "епохи" и е имала различен дял в икономиката. Общо взето за съвременното състояние на нещата е характерно, че най-ценна е третата, продажбата; след това идват изработката и идеята. Не винаги е било така.
Високото оценяване на продажбата идва от особеното състояние на пазара - той е презадоволен (разбира се, говорим за върха в развитието - т.е., развитите индустриални/постиндустриални икономически организми), което означава, че за да се реализира някаква стока трябва да бъде измислено някакво нейно въображаемо предимство пред останалите, трябва да бъде изработен информационен обект, който включва в себе си нейната ценност за потребителя, за да може, както се казва със съответния жаргон, "тя да бъде наложена на пазара". Т.е., ценността на идеята се измества от идея какво да произведем, в идея как да го продадем, как да убедим презадоволения потребител, който има избор от огромно множество стоки, като нашата, изведнъж да предпочете именно нея.
Т.е., създава се нов тип пазар - изцяло информационен по своя характер и в известен смисъл свързан с роднински връзки с политическите идеологии .

Впрочем, преди да продължим нататък може би първо трябва добре да изясним какви функции има пазара в момента, да го опишем като явление .
Съвсем простичко написано, пазарът свързва производителите и потребителите, като медиаторът са търговците. По идея естествено, т.е., със самият факт на своето съществуване, пазарът следва да се регулира така, че след известно време да останат само тези производства, от които потребителите имат нужда, т.е., по естествен път предлагането да се изравни с търсенето. Ако това състояние на равновесие бъде достигнато, то имаме идеално изпълнение на резпределителната функция, въплътена в пазара. Няма загуба на енергия - колкото се поризвежда, толкова се потребява, нищо не е излишно, ничии усилия не попадат в празното.
В реалността, обаче, това никога не става - причината е, че всеки от агентите, действащи на пазара (производители, търговци, потребители) действа изкривяващо върху него, а съвкупността от очакванията на всяка група създава едно виртуално информационно пространство, което е способно да пичини огромен дисбаланс. Именно така всъщност се случват кризите (между другото, заблуда е, че кризите са изчезнали - и сега се случват, сравнително редовно, общо взето по същите причини, поради които и в миналото. За щастие са с по-малък мащаб).
Дали е възможно да си представим метод на разпределение, които да е по-съвършен, т.е., с по.малки загуби не енергия? Вероятно е възможно - в момента, в който стане възможно потребителят директно да поръчва поризводството, една такава по съвършенна схема би възникнала. ЗА целта би следвало да е възможно нещо, наречено от един руснак много сполучливо "масово поризводство на уникати". В подобна ситуация самият медиатор в лицето на пазара (с всичките му несъвършенства по отношение на регулацията) би станал ненужен.

[Гост]

Е, може. Само че, нещо ми се струва че куца. Ако потребителят, т.е. огромната съвкупност от различни хора, ще се обръща пряко към производителя, то:
1) как ще узнава той за стоката; или, ако стигнем това съвършенство да я поръчва, как ще узнава за възможностите за поръчка?
2) кой ще му я доставя;
3) кому ще я плаща, ако например производителя е в Тайван? банки няма и да има? И ако ще има, те само от разплащане ли ще се издържат?
4) А къде ще си държи парите потребитят и производителят?
5) Ще може ли потребителят да ИЗБИРА свободно производителя? Защото ако да, това значи да има много независими производители.

И най-сериозния върпос е - кой ще притежава средствата за п-во на уникати и откъде пък потребителя ще има пари да ги плати? Колко ще остава държавата на единия от печалбата, на другия от дохода?

Въобще, мирише ми на малка икономическа утопия, като тази, че с електронните разплащания парите щели да изчезнат. От известно време хич не се говори за това.
Въобще, значението на отделните видове "играчи" или функции може да се промени, но никога няма да изчезнат.
Пък и, ако потребителят директно поручва какво се ПРЕДЛАГА, това пак е пазар...

Какво значи "продажбата" се надценява? Че има много посредници? Може би, но за да се промени това не е нужна фундаментална промяна на системата, вкл. политическата. Тя е стигнала определено ниво на гениалност и се самовъзпроизвежда.

[gollum]

Какво значи "продажбата" се надценява?

Всъщност, една сравнително простичка мисъл, не сиспомням чия. Цитирам по памет: "един 1 за този, който го измисли; 10 долара за този, който го изработи; 100 долара за този, който го продаде". Разпределението на финансирането общо взето следва тази схема.
Никой не говори тук за промяна на политическата система въпреки, че тя никакви признаци не "гениалност" не проявява според мен ).

А за предложената от мен схема - естествено, чекъм момента нещо би куцало, най-малкото все ощ не е възможно масово производство на уникати. Нито пък се очертава в непосредствено бъдеще. Не случайно посочих, че в случая ми е интересно да очертаем контурите на бъдещето, т.е., на следващата фаза (това ако примем, че пазарът, такъв какъвто го познаваме в момента е само един от възможните сменящи се механизми за преразпределение).
Ако си представим, че потребителят е едновременно и производител, както на практика може да се разтълкува упоменатата фраза, т.е., всеки сам поризвежда според възможностите и желанията си . като задължително условие ще е без съмнение автоматизацията на поризводствения процес и неговата всеобща достъпност.

[Гост]

Все пак, прилича ми на мечта, на роман на Евгени Гуляковски например. Bright future

А по отношение на въпроса че 1 било за изобретяващия, 5 за производителя и 100 за търговеца -
1) измислящия е един. Неговоте 1 = на много пари, достатъчни за един човек; и екип да е, не се променя;
2) производителите печеят достатъчно - неслучайно има толкова много продукти;
3) без търговия не може;
И най-важното, прости ми големите букви - не е работата в това коя сфера взима най-много. Работата е КОЙ ПЕЧЕЛИ ОТ ТАЯ СФЕРА? Е ли тя достъпна за много хора, ИЛИ Е МОНОПЛОЛИЗИРАНА.

Т.е., все едно е за каква дейност става дума, ГЛАВНОТО Е ТЯ ДА Е СВОБОДНА. Да се подчинява на свободната конкуренция.

[gollum]

, остави за момент "свободата" настрана, както и конкуренцията - както вече отбелязахме май всички, участвали в темата, нито пазара е абсолютно свободен, нито пък конкуренцията е напълно свободна (а и сама по себе си конкуренцията не е достатъчно добър регулатор на пазара). Пък и никой не е тръгнал да ги напада, че да се налага рицарски и пламенно да ги защитаваш .

Въпросът ми бе другаде - споменатото от мен съотношение е особеност именно на съвременния тип западно общество и съответно икономически и пазарни отношения. Тук съвсем не се свеждат нещата да заплатите или до количествата лица, извършващи дадена дейност - става въпрос за това как се разпределят инвестициите, къде и за какво се харчат. И за това има съвсем конкретна причина - от една страна, произвежданите стоки са много повече от нуждата от тях, което налага борба между производителите за интереса и желанието на потребителя. Именно затова основните инвестиции отиват в маркетинга, в предлагането. Същевременно, представата, че печалбата, че мащабата на печалбите е най-голям в определени сфери, създава временни концентрации на усилията в определена сфера, което от една страна свръхнатоварва пазара с еднотипна продукция (която е ненужна, но трябва да накараме потребителя да я пожелае, при това именно нашата, а не тази на съседа, въпреки че функционална разлика между двете няма), а от друга страна свърхнатоварва очакванията на инвеститорите за печалба и възвращаемост, което още повече концентрира инвестициите в сферата. И когато стане ясно, че подобни печалби са нереални, следва срив.
И пак да спомена, не възприемай това като критика на демокрацията или като опит да се въвежда социализъм .

[Гост]

Пламенно? Ами. Аз ако се разпаля..)
Че какво, като инвестициите и пр. се концентрират в една сфера? Този опит за влияние върху търсенето чрез реклама не е нищо ненормално и предлаганите стоки не са нещо "ненужно". Ако се ненужни, хората няма да ги искат /никой не може насила да ги накара/. Много подценяваш нивото на съвременния потребител. Чак да купува неща, които не му трябват... Ако има пари в излишък, да ги харчи. Само той знае кое му трябва и кое не, ние не можем да му определяме.
Пък като се окаже, че секторът на марктинга е пренатоварен, ще се разтовари. Както беше с компютърния бум през 90-тте.
Това, което наричаш криза е нещо закономерно и чрез него става тези промени, които движат нещата толкова напред.

Излишно притеснение. Нали не предлагаш този "дисбаланс", който за мен изгежда нормален /защото свободния пазар е като морето, има вълни, но остава в хармония/ да бъде регулиран някак си. Ако да как и от кого. Живо съм заинтересован.

ПП
И как ще зарязваме свободата и конкуренцият. Зер без тях - наникъде. То не е важно от какво се печелят пари, важно е КОЙ ги печели.

[gollum]

То не е важно от какво се печелят пари, важно е КОЙ ги печели.

Хъм, въпрос на лично мнение. Според мен е важно не само "кой печели", но и от какво и как. Защото едно е да печелиш от продажба на банички или компютърен софтуер, друго е ако го правиш чрез продажба на наркотици, нали? Така че и двете питания имат совето място и значение, макар и не точно в дискусията за пазара.

И как ще зарязваме свободата и конкуренцият.

Т.е., за момента ги оставяме на страна - ясно е че ги има, не ги обсъждаме. Това имам предвид под "зарязваме".

За потреблението - не ми се вярва да си прав, нещата са както ги описвам - ако имаш познати, работещи в търговската сфера и маркетинга - попитай ги (аз имам подобни познати и съм питал). Основният проеблем е в реализирането на стоките именно защото пазарът е преситен и то в кажи-речи всеки сектор има множество подобни или еднакви стоки, чиято единствена разлика е в маркетинга, т.е., в търговската марка, опаковката и начинът, по който се предлагат. Именно това предизвиква споменатото от мен изместване - в днешно време е сравнително лесно да организираш масово производство и дори да измислиш вариант на една от съществуващите стоки и услуги; не е и чак толкова трудно да намериш финансиране за поректа. Най-трудното, обаче е да продадеш тази стока.
Както наскоро един приятел в тази сфера ми каза - да речем, пазарът е залят от множество видове пакетирано кафе, не малко от тях са от т. нар. "утвърдени марки", които вече имат позиции на пазара и собствен дял от нишата. Но постоянно се появяват нови марки, които трябва някак да бъдат "пробутани" на пазара, т.е., да изместят част от останалите ,з ад си създадат собствен дял в пазарната ниша. Това е и най-трудната част от операцията, което изисква и споменатото струпване на усилията в областта на маркетинга и предлагането. Това е характерно кажи-речи навсякъде.

Много подценяваш нивото на съвременния потребител. Чак да купува неща, които не му трябват... Ако има пари в излишък, да ги харчи. Само той знае кое му трябва и кое не, ние не можем да му определяме.

Не става въпрос за подценяване - един повърхностен анализ на макретинговата част от пазара веднага ще ти покаже, че основната цел е да се преразпределят дяловете на пазара, т.е., да се влияе директно върху мнението на потребителя (то да се манипулира с достъпните информационни средства). Макар далеч не винаги това да е ефективно, това съвсем не означава, че обикновено основният дял от отделените за даден проект средства не се изливат в тази сфера. Т.е., пазарът става все по информационен - борба не толкова за подобряване на реалните качества на дадена стока (които и така са сравнително високи), а за "душата на потребителя", т.е., за подобряване на образа на стоката.
Така че да не си пишем смешни неща - разбира се, че цялата сфера на рекламата (в крайна сметка, работя в тази сфера, та имам някаква представа ) е насочена именон към това - да манипулираме потребителя, да го убедим да купи именно тази стока пред онази, по възможност да го лишим от собствен избор, налагайки му предварително избран от нас избор.
И да напомня - въобще не използвам тук етично-оценъчни понятия - не пиша за това дали консуматорството е "добро" или "лошо", дали рекламната манипулация е "парвилна" или "неправилна". Еднствено констатирам определени страни на едно явление и се опитвам да се вдълбоча в тях, за да ги анализирам.

Това, което наричаш криза е нещо закономерно и чрез него става тези промени, които движат нещата толкова напред.

Че това, което наричам "криза" е "закономерно", т.е., присъща на явлението пазар страна е несъмнено. Дали движи нещата напред - не знам. Какво означава "да движа нещата напред"? Да максимизирам ефективността на пазара? Да увеличавам ефективността на икономиката? Да максимизирам печалбите?
Въпросът е, че несъмнено този аспект води до кризи, за което могат да се посочат много примери, а тези кризи водят до големи загуби на средства под всякаква форма (инвестиции, спестявания, физически и психически усилия, социална енергия). Примери много - тъй като спомена информационната сфера, подобен характер имаше кризата ва ИТ индустрията в САЩ през 2000 г., доколкото съм запознат с нея.

[Batko Charly]

не е работата в това коя сфера взима най-много. Работата е КОЙ ПЕЧЕЛИ ОТ ТАЯ СФЕРА? Е ли тя достъпна за много хора, ИЛИ Е МОНОПЛОЛИЗИРАНА.
Т.е., все едно е за каква дейност става дума, ГЛАВНОТО Е ТЯ ДА Е СВОБОДНА. Да се подчинява на свободната конкуренция.

Голям пазарен идеализъм та тресе!
Асъл пазарно-ориентираните либерали смятат, че пазара сам регулира всичко и се кланят на него като на безпристрастен арбитър и освободител. Това е и смисъла на 'lassez faire' лозунга, да не се намесва държавата.
Обаче, нещата съвсем не са така - пазара съвсем не е неутрален. Пазара е една абстрактна човешка конструкция. Зад всяка финансова и икономическа трансакция седи човек, корпорация или ако предпочитате 'икономически актиор' със собсвени интереси, който дърпа конците в една или друга посока. Огромни мулти-национални корпорации например имат влиянието да си наложат интересите в повечето случаи или най-малкото да се разберат една с друга и да не допускат конкуренция. С други думи, свободна конкуренция няма. Ако пък една сфера и конкуренцията в нея са допустими, те са често само привидно допустими. Или, сободния избор на действие е на лице и изборите са много, но фалшиви... Повечето водят до задънена улица.

Абе като ми се заговори за свобода напоследък все се сещам за една от любимите фрази на Буш, "Freedom and democracy!" Добре звучи между другото...

[lzl]

Абе, спокойно, бе, laissez faire в онзи си вид, когато е произлязло нарицателното, вече несъщствува. Казвам ти пак, стига си цитирал миналото от преди век, щото ако ще е тъй да почваме коментара по съветската система?
Ама, я разкрии соц. плана за усмиряване на злите корпорации, как точно ще се ограничи тяхното влияние? Между другото, я кажи някоя потребителската сфера, където няма конкуренция сега? Лошите автомобилни корпорации в САЩ, се сещам сега, наскоро са намалили цените (по-точно разни отстъпки и бонуси, но важна е идеята) на продуктите си, щото лошите японски корпорации им завземат пазара. Бедните американски потребители...