Каква е Вашата религиозна принадлежност

[кало]

Достатъчно съм чел, за да зяпам . Ще повторя - вярата и религията нямат място в спор с науката, именно защото не разчитат на доказателства. Ще потретя - оттам и сравнението с тригодишно дете. Който иска - да вярва в каквото си иска, пък аз - понеже искам, ще твърдя, че съответните хора са шизофренни параноици. Така по-ясно ли е?

[benjamin]

Достатъчно съм чел, за да зяпам . Ще повторя - вярата и религията нямат място в спор с науката, именно защото не разчитат на доказателства. Ще потретя - оттам и сравнението с тригодишно дете. Който иска - да вярва в каквото си иска, пък аз - понеже искам, ще твърдя, че съответните хора са шизофренни параноици. Така по-ясно ли е?

Напълно съгласен.

Освен това защо се занимаваме изобщо с твърдение, което според теб, Кухулин, в момента не подлежи на верификация в момента?

[Кухулин]

Достатъчно съм чел, за да зяпам . Ще повторя - вярата и религията нямат място в спор с науката, именно защото не разчитат на доказателства. Ще потретя - оттам и сравнението с тригодишно дете. Който иска - да вярва в каквото си иска, пък аз - понеже искам, ще твърдя, че съответните хора са шизофренни параноици. Така по-ясно ли е?

По-ясно е

Напълно съгласен.

Освен това защо се занимаваме изобщо с твърдение, което според теб, Кухулин, в момента не подлежи на верификация в момента?

Занимаваме се, защото има някаква, макар и не много висока вероятност, тези занимания да са от полза за някого В тази връзка - ако решим да не се занимаваме с " твърдения, които в момента не подлежат на верификация", значи изобщо да не се занимаваме с модерна физика. Да не отваряме дума пък за модерната математика

[кало]

Това, отново, не е така. Нито последните теории във физиката, нито в математиката, не подлежат на верификация. Напротив - работи се усърдно, освен в теоритичен, и в емпиричен план. Самите теории пък не възникват като вярата - на голо място и без аргументи - възникват на базата на разбраното досега и натрупания опит. Доста обидно е да се приравняват с религията или вярата. И показва коренно неразбиране на това що е наука.

[benjamin]

Това, отново, не е така. Нито последните теории във физиката, нито в математиката, не подлежат на верификация.

E, ако трябва да сме точни, има и такива теории във физиката, за които някои учени смятат, че наистина не подлежат на верификация. И съответно тези учени не се занимават с тези теории.

[Кухулин]

Еми то само като си помислиш теоремата на Ферма колко време не е подлежала на верификация, веднага можеш да усетиш нещо гнило в тия разсъждения

[benjamin]

Еми то само като си помислиш теоремата на Ферма колко време не е подлежала на верификация, веднага можеш да усетиш нещо гнило в тия разсъждения

За друго говорех. Тази теорема е подлежала на верификация, просто процесът е отнел по-дълго време. Което е различно нещо.

[Кухулин]

А защо мислиш, че днешните хипотези няма да подлежат на верификация след сто години? Или след хиляда? ИМХО, другаде е обяснението. Това са много сложни проблеми и тези учени-философи, дето не се занимават с тях, просто нямат интелектуалния ресурс да се занимават. И съответно разтягат локуми кое какво било и какво не било

[кало]

Боже . Философията не е наука , въпреки допирните точки. Затова и неподлежащи на верифициране хипотези, или пък такива, изградени без база, макар и да могат да бъдат част от философията, не са част от науката.

[benjamin]

А защо мислиш, че днешните хипотези няма да подлежат на верификация след сто години? Или след хиляда? ИМХО, другаде е обяснението. Това са много сложни проблеми и тези учени-философи, дето не се занимават с тях, просто нямат интелектуалния ресурс да се занимават. И съответно разтягат локуми кое какво било и какво не било

Мне. Става дума за нещо много специфично, което няма общо с религията, а именно за спора около някои теории за мултивселените, както и за суперструните.
Някои учени смятат, че никой не трябва да се занимава с такива теории, защото не подлежат на верификация. Както е казал Волганг Паули (по друг повод) "Не само, че не е вярно, ами то не е и грешно!"
Та какъв е проблема, според тези някои физици, като Питър Войт - теории, които не подлежат на верификация, не правят никакви предвиждания и следователно не са никакви теории. И са безполезни.
И тук излиза друг интересен въпрос, наистина ли не подлежат на верификация и ако и да подлежат, ще правят ли тези теории някакви прогнози и ще могат ли да дадат някакво обяснение за нещо, с което можем да имаме някога някакъв досег? Защото иначе пак остават безполезни, поне според Питър Войт.
Но това е друга тема.

[Кухулин]

Мне. Става дума за нещо много специфично, което няма общо с религията, а именно за спора около някои теории за мултивселените, както и за суперструните.
Някои учени смятат, че никой не трябва да се занимава с такива теории, защото не подлежат на верификация. Както е казал Волганг Паули (по друг повод) "Не само, че не е вярно, ами то не е и грешно!"

Разбирам за какво става дума и те питам: защо мислиш, че не подлежат на верификация? Ако мислиш така, защото някой е казал така - окей, приемам този отговор. Споделих и моето мнение - говорят така, защото са дебили (образно казано).

И тук излиза друг интересен въпрос, наистина ли не подлежат на верификация

Да де, крайно интересен въпрос.

[benjamin]

Разбирам за какво става дума и те питам: защо мислиш, че не подлежат на верификация? Ако мислиш така, защото някой е казал така - окей, приемам този отговор. Споделих и моето мнение - говорят така, защото са дебили (образно казано).

Е, аз не знам дали подлежат или не. Просто разни хора като Роджър Пенроуз и Джордж Елис примерно така казват. И тези хора, които мислят като тях, съответно не се и занимават с такива теории.

В добавка гореспоменатият Питър Уойт казва, че дори и идеята за мултивселените да е верифицуема, то тя не е теория и е безполезна. И това всъщност е по-важната причина да не се занимава с нея.

Аргументите за и против определено с удоволствие бих ги обсъдил, но темата е необятна. Така че ако искаш, може да продължим разговора в друга тема/форум, че и без друго спама стана много голям.

[gollum]

Мисля че и за други ще е интересно да се отвори такава тема - аз поне бих чел написаното с удоволствие. Съгласен съм с Кухулин (макар и съгласието ми да е по-слабо от неговото, защото нямам познания в тази област и разчитам само на прочетено/чуто от авторитети, т.е. на вяра ), че какво изглежда верифицируемо днес и какво може да се окаже в бъдеще са различни неща. Достатъчно е да хвърлим поглед в историята на науката, за да намерим добри аргументи. Същото важи, погледнато по-общо, за "какво има смисъл да се обсъжда" (колкото и абстрактни и далечни от всякакъв практически смисъл да може да изглеждат търсенията в областта на математиката и теоретичната физика, трудно е да се каже откъде ще изскочи следващия заек - онагледяването пак може да стане по споменатия по-горе начин).

Що се отнася до спора на Кухулин с Кало (да подхвърля моите пет стотинки), то поне на мен ми се струва, че има неразбирателство (мисля от страна на кало). Не мисля, че Кухулин твърди, че представата на някоя от традиционните (или съществуващите, да разширя множеството) религии за бог/божества може да се окаже вярна (т.е. съответните божества да са реални) и не това е причината да се определя като агностик. Поне моят случай е такъв, на тази основа предполагам същото за него. Всички тези неща са културни конструкции, т.е. създадени са от нас (казано по-общо). И от изследването им чрез "вяра" (т.е. чрез някакъв тип мистични вътрешни преживявания, откровения и прочее) няма особен смисъл - по този начин могат да се създадат нови конструкции или да се разширят съществуващите, но не и да се разшири познанието ни за тях. А самата област на въпроса как се е появила Вселената или "откъде идваме?" (и прочее подобни въпроси) следва да се изследва чрез научни методи. Те могат да ни дадат някакъв отговор.
ТА, в основата си идеята за Бог е за "Създател" (или създатели) под някаква форма. А засега не виждам съвременната наука да изключва тази възможност, т.е. както Вселената ни, така и в частност живота на Земята биха могли и да са резултат на (съзнателно, директно или не) съзидание от страна на интелигентно/тни разум/и.
И тези форми могат да бъдат както по-слаби (т.е. създаденото е създадено, след това създателя/лите (ако ги е имало) не се намесват или занимават повече със създаденото), така е възможно да се измисли вариант, при които дори имаме последваща намеса (да речем, предположението, че живеем в симулирана вселена може да включва не само създатели, но и манипулатори на създаденото). А това е само на базата на представите, измислени до момента. Трудно е да се каже какво ще бъде измислено в бъдеще и как биха могли да изглеждат нещата след сто или хиляда години.
Разбира се, тази представа за създател/ли не предполага, че има смисъл в това да им се молиш или да се надяваш да разговаряш с тях по подобен начин, т.е. в това отношение се отличават от представите на повечето религии (за които се сещам в момента).

От друга страна, всичко това не означава, че религиите са нереални или че от тях няма никакъв смисъл - мисля че е достатъчно очевидно, че те са точно толкова реални, колкото цял куп други, създадени от нас концепции, които най-често са в основата на културата, в която съществуваме. И от тях има определена директна полза, както и вреда - пак, както повечето други културни конструкти. Затова и не виждам особен смисъл от активния войнстващ атеизъм, той малко ми напомня за войнстващата религиозност.

[Кухулин]

Не мисля, че Кухулин твърди, че представата на някоя от традиционните (или съществуващите, да разширя множеството) религии за бог/божества може да се окаже вярна (т.е. съответните божества да са реални) и не това е причината да се определя като агностик.

Само искам да отбележа, че деизма си съществува, макар да не е традиционен:

Деизъм

[gollum]

Благодаря за корекцията, бях забравил за това, щеше да ми спести малко обяснение. Дейзмът предполага съществуването на създател, агностицизмът - невъзможност за произнасяне по този въпрос (и по този въпрос). Т.е. може да има, може и да няма, за момента няма как да се разбере. Подозирам, че кало те възприе за защитник на някоя от традиционните представи за бог, затова и отбелязах разликата.