Лингвистични отклонения

[Обикновен лаик]

Логично.

Някои смятат, че "Домострой" е създаден в 15 век, а в 16 го преработва в този му вид някакъв монах. Сега, този "църковно-славянски" не е ли (поне в по-голямата си част) просто старобългарски? Може би думата в сегашния и вид е съществувала още в старобългарския (на който монахът пише), макар да не е обозначавала сегашното растение, но все пак някакво подобно. Т. е. не е заемка, ами си я е имало отначало, макар и с малко по-друго значение?

[Кухулин]

По фонетичния облик на думата морков се вижда, че е източнославянска заемка. В старобългарския език формата би била различна.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/m%D1%8Arky

[Todor]

Някой има ли идея, кога морковът навлиза в кухнята на българите? Според БЕР, думата е заета от румънски, а там от украински. От румънски действително навлизат разни думи за растения (храни), но това е сравнително късно и обикновено става въпрос за нови култури - за обозначаване на царевицата, картофа или пък някакви нови сортове на традиционни растения.
В речниците има възстановена праславянска дума - *mъrky, а българският наследник би трябвало да е нещо от рода на мърква, мръква. Не намерих информация за присъствието на подобна дума в диалектите, но няма информация и за заместители от турски или гръцки език. В сръбския има наследена дума - мрква, но по-популярна е друга дума - Шаргарепа, заета от унгарски.
Изглежда, че българите и голяма част от сърбите не са познавали това растение или най-малкото са го познавали, но не са го консумирали. Другата опция е, че тук е имало някакви източни диалекти от които е останала думата морков, подобно на думите "роб" и "лодка" (които май са засвидетелствани още през средновековието).

Той морковът все още се среща в диво състояние.Достаъчно е в Гугъл ,да напишеш див морков.Тези цветчета все още са в огромна наличност в природата.Лично аз съм ги прибавял към супи и предават невероятен аромат.Най вероятно е използван още в предисторията.В последствие ,чрез генно инженерство се е появила сегашната луковица.Иначе на дивият морков корените са му белезникави и малки ,но са невероятно ароматни.

[Кухулин]

На 46:40 ни има и нас

[Atom]

Интересна лекция. Не знам от къде произлиза думата българин, а и лекторът не засегна въпроса, но според мен името "славянин" е възникнало подобно на немското "дойч". Т.е. първоначално е било обикновено прилагателно име, маркер на езика - *словьнъ (език). Това прилагателно все още присъства в езика ни в сложни прилагателни имена като многословен и др. Думата пасва 1:1 на гръцките форми - склавинос, склавенос, стлавинос, стлавенос. Самият етноним възниква най-вероятно по-късно в славяно-гръцка среда мотивиран от склавиния - словиния - словѣнинъ.

Не знам защо тази хипотеза не се разглежда. Вярно е, че слово се скланя по стара -ес основа и прилагателното е словесен. Но тези думи още в старобългарския период се бъркат със склонението на имената но -о основа. Днес например имаме израза "цифром и словом" (словом е като -о основа), а не "цифром е словесем" (-ес основа). С други думи както имаме двете прилагателни имена чуден и чудесен от чудо, така бихме могли да имаме и двойката словен и словесен от слово.

[Кухулин]

Не знам защо тази хипотеза не се разглежда.

Хипотезата не се разглежда в лекцията, защото лектора явно не е подготвен по темата за етнонима славяни. От въпросите на публиката добре се вижда, че хората възприемат лингвистите като някакъв вид ходещи етимологични речници, което според мен дори не е съвсем възпитано. Няма как всеки да знае всички етимологии. Лекцията е насочена по-скоро към типологичните въпроси - какви са най-общите модели при оформянето на етнонимите.

Самият етноним възниква най-вероятно по-късно в славяно-гръцка среда мотивиран от склавиния - словиния - словѣнинъ.

1. Как се обяснява в такъв случай широкия ареал на разпространение? Имаме славяни от днешна Германия, та чак до Новгород.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5

2. Тази мотивация словиния - словѣнинъ не ми е много ясна в морфологичен план. А ако става въпрос за чиста семантика ('говорещ човек' > 'славянин') би следвало да имаме еволюция и на политонима словиния ('общност от говорещи хора' > "общност от славяни'), което едва ли можем да си представим.

На мен ми се струва, че склавиниите са възникнали доста след появата на етнонима словѣнинъ, а не обратното.

[Atom]

Хипотезата не се разглежда в лекцията, защото лектора явно не е подготвен по темата за етнонима славяни. От въпросите на публиката добре се вижда, че хората възприемат лингвистите като някакъв вид ходещи етимологични речници, което според мен дори не е съвсем възпитано. Няма как всеки да знае всички етимологии. Лекцията е насочена по-скоро към типологичните въпроси - какви са най-общите модели при оформянето на етнонимите.

Нямам предвид лектора, а речниците. Примерът със славянин го дадох точно във връзка с общия модел за оформянето на етнонимите засегнат в лекцията. Големите групи от хора, които обхващат цяла една езикова група нямат нужда от общо самоназвание. То няма и как да възникне. Няма проблем обаче да възникне дума с която да се маркира езика - в случая предлагам прилагателното име словьнъ (словен език, словесен език, словен човек, словесен човек ).

Как се обяснява в такъв случай широкия ареал на разпространение? Имаме славяни от днешна Германия, та чак до Новгород.

Въпросът стои независимо от това какъв е произхода на словѣнинъ. Ако приемем, че това е етноним от праславянската епоха, то той може да възникне само по отношение на една малка група от хора - клан или племе, но не и по отношение на всички хора от езиковата група. Така или иначе пак се стига до този въпрос.

Според мен този етноним е продукт на границата - на междуезиковия контакт. Другите (гърци, римляни) имат нужда от дума-шапка под която да вкарат различните групи от нови варвари, които говорят на сходни диалекти и имат еднакъв бит. Те адаптират чуждата дума "словен" по собствените си фонетични правила и я превръщат в екзоним. Обратно - под влияние на другите (гърци, римляни), самите славяни осмислят собствената си дума "словен" вече не като стандартно прилагателно име, а като съществително - "словѣнинъ", като самоназвание на самите тях.

Модерната дума "славяни" ( с А ) възниква по подобен начин през 17-ти век в западноруска среда и е нещо като кръстоска между латинската дума slavi и западноруската словяни.

Т.е. схемата е словьнъ (стандартно прилагателно име) -> словѣнинъ (преосмисляне под чуждо влияние като съществително - самоназвание) -> славянин (продукт на двуезични западно-руски книжовници през 17-ти век, под влияние на латинската дума Slavi).

[Кухулин]

Atom, при цялото ми уважение, но този пост звучи малко странно...

Нямам предвид лектора, а речниците.

Има речници, които разглеждат етимологията от слово като основна.

https://www.etymonline.com/word/Slav

Въпросът стои независимо от това какъв е произхода на словѣнинъ. Ако приемем, че това е етноним от праславянската епоха, то той може да възникне само по отношение на една малка група от хора - клан или племе, но не и по отношение на всички хора от езиковата група. Така или иначе пак се стига до този въпрос.

А какво пречи праславянската общност да е толкова малка на даден етап от развитието си? Все пак тези хора се отделят заедно от индоевропейците, изпадат в лингвистична изолация и развиват общ език, значи става дума за достатъчно компактна група. По същия начин могат да развият и собствен етноним. И не е да кажеш, че няма стотици паралели - арии, тюрки и какви ли не...

И да, въпроса все още стои, но именно в контекста на твоята хипотеза.

Другите (гърци, римляни) имат нужда от дума-шапка под която да вкарат различните групи от нови варвари, които говорят на сходни диалекти и имат еднакъв бит. Те адаптират чуждата дума "словен" по собствените си фонетични правила и я превръщат в екзоним.

Защо им е да адаптират чуждата дума "словен" за тази обща шапка, вместо някоя своя - не мога да проумея И да я превърнат в екзоним. Нямам идея. Не съм чувал и за друг такъв случай. Загадка.

Т.е. схемата е словьнъ (стандартно прилагателно име) -> словѣнинъ (преосмисляне под чуждо влияние като съществително - самоназвание)

А има ли в старобългарския език друг такъв случай, когато съществително се образува от прилагателно чрез суфикса -инъ?

Според мен този етноним е продукт на границата - на междуезиковия контакт.

Аз разбирам, че това е твоето мнение, но то все повече ми звучи като плод на вяра, а не на рационален подход. Ненужно усложняване на въпроса, прибягване до неясни аргументи и преди всичко - неясно защо е нужно всичко това.

Нов вид религиозно течение - флоринокуртизъм?

[Atom]

Защо им е да адаптират чуждата дума "словен" за тази обща шапка, вместо някоя своя - не мога да проумея И да я превърнат в екзоним. Нямам идея. Не съм чувал и за друг такъв случай. Загадка.

Повечето сериозни речници нямат друга етимология (освен славянската) за гръцката дума склавени. Латинската дума пък се извежда от гръцката. Ако думата Σκλαβηνοί / не е гръцка фонетична адаптация на славянска дума (т.е. не е заета от славянски), коя е оригиналната (собствено-гръцка) етимология на тази дума? За мен това е загадка.

Ненужно усложняване на въпроса, прибягване до неясни аргументи и преди всичко - неясно защо е нужно всичко това.

Настина щеше да е ненужно ако думата имаше еднозначна етимология или поне някаква която да е широко-приета. Случаят обаче не е такъв. Въпросът е дискусионен и по него има куп гледни точки. Това е просто поредната гледна точка или по-скоро е плах опит за такава. Може и да не съм прав, но така или иначе от досегашните предложения (поне за мен) няма нещо което да стои солидно. Най-вероятно не съм прав и една от всички гледни точки има най-силни аргументи, но аз просто нямам нужните познания и не мога да преценя коя е тя. Това е и причината да търся някакво собствено обяснение.

[Кухулин]

Повечето сериозни речници нямат друга етимология (освен славянската) за гръцката дума склавени. Латинската дума пък се извежда от гръцката. Ако думата Σκλαβηνοί / не е гръцка фонетична адаптация на славянска дума (т.е. не е заета от славянски), коя е оригиналната (собствено-гръцка) етимология на тази дума? За мен това е загадка.

Ако допуснем, че думата словене се използва като ендоетноним от славяните в опозиция на неславяните (немци 'неми, неразбираемо говорещи хора'), то нормално е при контакти с гърците именно тази дума да бъде използвана.

- Привет. Какви сте вие?
- Ние сме словени, а вие сте цигани.

Оттам е разбираемо, че гърците са възприели този славянски ендоетноним като обозначение за славяните и са го адаптирали за собствените си нужди. Както ние сме адаптирали примерно ендоетнонима срби и наричаме сърбите сърби.

Загадката възниква, ако допуснем, че словене не е никакъв етноним, а е обикновено прилагателно словен 'словесен'. Как и защо го заемат гърците, как и защо обозначават с него славяните - неясно. Не че просто не е ясно, а е доста смущаващо като хипотеза. Противоречи на здравия разум, няма паралели, нито пък има научен повод за подобно допускане.

Най-вероятно не съм прав и една от всички гледни точки има най-силни аргументи, но аз просто нямам нужните познания и не мога да преценя коя е тя. Това е и причината да търся някакво собствено обяснение.

Не, не е така. Ако причината беше, че нямаш достатъчно познания (в което аз леко се съмнявам) и не можеш да прецениш коя от хипотезите за ендоетнонима словенин е най-силна, щеше просто да ги разучаваш в дълбочина.

Твоята хипотеза, че всъщност не става дума за ендоетноним, а за обикновено прилагателно, се вписва органично в модерния възглед, че славяните всъщност не са били никакъв етнос през Ранното Средновековие. Съответно няма как да ползват ендоетноним. И понеже народа вече не кълве на хипотезата склавус 'роб' (да ме прощава г-н Пиперски), почват нови врътки по псевдонаучната спирала.

[Atom]

Загадката възниква, ако допуснем, че словене не е никакъв етноним, а е обикновено прилагателно словен 'словесен'. Как и защо го заемат гърците, как и защо обозначават с него славяните - неясно. Не че просто не е ясно, а е доста смущаващо като хипотеза. Противоречи на здравия разум, няма паралели, нито пък има научен повод за подобно допускане.

И какъв е проблема със стандартните прилагателни имена? Един куп ендоетноними възникват като стандартни прилагателни или самите са прилагателни имена. Например Deutsche или Ру́сские. И не е вярно, че няма паралели. Италианското име на германците - Tedeschi е заето от стандартно прилагателно име. В момента на заемането самите германци са използвали прилагателното за определение на езика си, а не като самоопределение на самите тях. Схемата е същата. Срещат се гърци и славяни и нито едните, нито другите не знаят другия език:

Грък: - Привет. Какви сте вие?
Славянин: (не разбира нищо от това което го питат) - Ние сме словени (словесни), а теб изобщо не те разбирам какво ми говориш.
Друг грък: - Аха, тези казват, че са склавени.

Не, не е така. Ако причината беше, че нямаш достатъчно познания (в което аз леко се съмнявам) и не можеш да прецениш коя от хипотезите за ендоетнонима словенин е най-силна, щеше просто да ги разучаваш в дълбочина.

По-горе вече писах доводите си. Ще се опитам да го направя малко по-подробно. Гръцките форми съвпадат 1:1 със словьнъ / словьни. Със словѣнинъ обаче не е така и там са необходими някои компромиси. Например никъде в гръцките записи не е фиксирана най-дългата форма - склавиНИНос, стлавиНИНос. Това все пак има някакво обяснение - приема се, че е заета формата за множествено число - славяни, а гръцката форма за един. число е образувана на гръцка почва (а не е пряко заета).

По-големият проблем е звукът който стои зад "ѣ". По принцип се приема, че е широко "Е" и в гръцкия език се предава са ЕА / ИА. Примери в това отношение има колкото искаш - Σμολεανοι от Смолѣни, Триадица от Срѣдецъ и т.н. Тук обаче гръцките форми са с Е или И - склавЕни, склавИни, но не и с ЕА/ИА. Аз поне не знам някой изследовател да е докладвал гръцки запис от сорта на склавЕАни, стлавИАни и т.н.

Обратно - малкият ер в гръцките записи се предава редовно с "е" или "и". Именно това ме кара да предпочета думата стловьнъ, а не словѣнинъ. Ако гръцката дума беше заета от втората, все някъде щеше да се появи запис с "εα". В гръцките текстове думата се среща с най-различно изписване. Имаме например късни записи с "О" - стлОвен, когато гласната вече се затваря и гърците могат да различават О-то в тази дума от А. Запис който да отразява гласната ѣ обаче няма.

[Кухулин]

И какъв е проблема със стандартните прилагателни имена? Един куп ендоетноними възникват като стандартни прилагателни или самите са прилагателни имена. Например Deutsche или Ру́сские.

Именно това е проблема, Atom. Ти защитаваш тезата за прилагателно, от което НЕ възниква ендоетноним. Според теб възниква екзоетноним.

И не е вярно, че няма паралели. Италианското име на германците - Tedeschi е заето от стандартно прилагателно име. В момента на заемането самите германци са използвали прилагателното за определение на езика си, а не като самоопределение на самите тях. Схемата е същата.

Този паралел не е никакъв паралел, защото думата teudo означава 'народ, племе', съответно tiudiskaz означава 'народен'. Може да е език, може да е човек, може да е всичко. И не е стандартно прилагателно име, както може да се види по звучната латинска дума Teutoburgiensis, както и по множеството производни ендоетноними (виж три реда по-горе).

[Кухулин]

По-големият проблем е звукът който стои зад "ѣ". По принцип се приема, че е широко "Е" и в гръцкия език се предава са ЕА / ИА. Примери в това отношение има колкото искаш - Σμολεανοι от Смолѣни

Бърз гугъл разкрива наличието на формата Σμολενοι. Моля, не ме занимавай с глупости.

[Atom]

Бърз гугъл разкрива наличието на формата Σμολενοι. Моля, не ме занимавай с глупости.

Никой не твърди, че е невъзможно "ѣ" да се предаде с "е". Т.е. че по принцип тези форми не могат да съществуват. Ако имаше подобно твърдение, никой нямаше да извежда гръцката дума от славянска, а това е водещата етимология. Твърдението ми е, че подобна етимология изисква компромиси и, че няма налична форма с "еа", "иа", а такава все някъде трябва да се промъкне. Ще си позволя да се самоцитирам:

Ако гръцката дума беше заета от втората, все някъде щеше да се появи запис с "εα".

Не знам какво ти дава на теб Гугъл, но на мен при търсене на Σμολενοι ми дава "Може би имахте предвид: Σμολεανοι". Т.е. стандартното изписване е с "еа", а формата с "е" е изключение или значително по-рядко срещана. При думата склавени и различните и варианти е точно обратното - масовия случай е с "И" или "Е", а формите с "еа", "иа" не се срещат изобщо.

ОК, след като не ти харесва словьнъ да е стандартно прилагателно име приеми, че към момента на заемане вече се употребява като ендоетноним. На мен ми е все тази. За мен е по-логично към този момент все още да е стандартно прилагателно, но след като твърдиш, че в това няма никаква логика и съм в заблуда го приемам. Същността на хипотезата ми е, че именно това е думата която са заели гърците. Тя пасва 1:1 към гръцките записи и няма никаква нужда от каквито и да е гимнастики или компромиси. При словѣнинъ не така. Първо трябва задължително да се заеме от формата за множествено число (никъде не са засвидетелствани по-дълги форми за ед. число от сорта на *склавиНИНос) и второ от някакви диалекти където гласната "ѣ" е по-тясна или по-различна от стандартната гласна "ѣ" и затова няма записи с "еа" или "иа".

[Кухулин]

Първо трябва задължително да се заеме от формата за множествено число (никъде не са засвидетелствани по-дълги форми за ед. число от сорта на *склавиНИНос) и второ от някакви диалекти където гласната "ѣ" е по-тясна или по-различна от стандартната гласна "ѣ" и затова няма записи с "еа" или "иа".

Лично аз не виждам проблем с нито едно от двете. Разбира се, че са заели множественото число и единственото е на гръцка база. Да, възможно е да има специфики по ширината на гласната (а може просто да са я отразили в по-редкия вариант, не е изключено).

За сметка на това виждам големи проблеми в твърдението, че думата словьнъ е ендоетноним.

1) Среща ли се някъде по текстовете? Ако гърците са заели точно нея, би следвало да е запазена и в славянска среда.

2) Как от ендоетнонима словьнъ се образува ендоетнонима словенинъ? Тази морфологична схема е загадка за мен.