Фантастични филми

[boilad]

Твърде много забихме встрани от темата, но отново ще се придържам към моята формулировка на общественото устройство в "Рейнджърите", защото там няма пропагандно-политическа обосновка на традиционно консервативна ценност като семейството, основната идея е сведена до привилегиите, които дава срочната служба при военните. Освен това пак в опозиция на мнението на gollum мисля, че армейската служба не е съвсем непрестижна и преди нашествието щом наборните служители всячески се стараят да откажат новобранците (демек явно имат богат избор) описан като процес през който минава и главния герой.

[gollum]

Вярно, че не е типичния милитаризъм познат ни от 20 век, по-скоро бих го определил като утопичен милитаризъм.

Някъде из форума имахме тема, където се бе развихрил (в някакъв отдавнашен момент) разговор около книгата. Както и да е, може и да не помня много добре, но от каквото помня - съгласявам се с "утопичен" (не случайно написах малко по-рано, че описаното там общество е "нереалистично", според мен). В моите разбирания "милитаристичното" общество (да вземем спартанското за пример) ще е доста по-различно, в много по-голяма степен обхванато от военщина. Докато описаното бе по-скоро религиозно-традиционно общество, крайно утопично-идеализирано. Трудно си представям как би могло да работи на практика, особено при разделяне на икономическата и политическата власт. Единствения реален милитаристичен елемент бе политическия - ако правилно си спомням се ограничаваше само до "правото на глас", т.е. за да гласуваш трябва да си минал през военна служба, но май това не важеше в другата посока (за да се кандидатираш за обществен пост, трябва да си минал през армията). Ако е двустранно (не помня дали беше така), то има предпоставки за задълбочаваща се милитаризация. Но тя едва ли би била наистина възможна без наличието на външна заплаха (истинска или не - не е важно). А такава май нямаше поначало (поне не помня да са я споменавали изрично - мака ри очевидно да имаше контакт с различни галактически цивилизации).
Въобще - утопично и не много добре обмислено общество (от страна на автора). Съгласен съм, че останалото е по-скоро фон, на който да изпъква идеята за "идеалното" обществено устройство.

По въпроса с престижността на военната служба се основавам на спомени: нямаше много желаещи, самата численост на въоръжените сили беше описана като "малка" (ако правилно си спомням). Идеята бе, че много от възрастните разглеждат цялата тази "вонена история" като безсмислена загуба на време (такова бе очевидно мнението на родителите на главния герой, но мисля че не само неговото), а влизането в армията се разглеждаше по-скоро като "щото за друго не става".
Отказването/бариерата, която военните бяха сложили, така да се каже, на "входа", аз поне я интерпретирах по-скоро като част от желанието им да си останат малка елитарна организация, която няма нужда от много членове и не желае да се занимава с "празно скучаещи" типове.
В моите представи в едно милитаризирано общество военната служба е издигната на пиедестал и е най-престижното възможно занимание. Т.е. следва да "пронизва" цялото общество от-до. Нещо, което поне аз не съм запомнил от беглите описания в книгата. Но, както вече написах, описаното ми се видя не е особено реалистично и доста противоречиво, така че...

Семейството очевидно бе основна ценност в обществото - различните санкции я защитаваха. Впрочем, ако си спомняш и мястото на учителя по история (бивш ветеран) не бе никак престижно, нито часовете по предмета му (т.е. "милитаристичната пропаганда").

ПП Може би си струва всичко това да се обособи в отделна по "литературна" или поне "книжна" тема.

[boilad]

Може би си останал с впечатлението, че военната служба е непрестижна, или маловажна заради отношението на бащата на главния герой, който гледа на нея като на група готованци, които самоцелно усвояват обществени средства. Още в началото се споменаваше, че постъпването на служба било мечта на всеки младеж (това, разбира се, съвсем не означава, че всички са се юрнали към казармите, както и отслужването на пълния срок не гарантира високо обществено положение, служба по-скоро, но дава правото да се кандидатираш за нея). Във всеки случай участието в политиката, било да избираш, или да бъдеш избран, изисква отслужване на пълния срок, а преждевременното напускане, в зависимост от етапа на който се случва, води до градиращи санкции и съответствощо обществено неодобрение към постъпката.

[gollum]

Да, може би наистина не помня достатъчно добре - но с такива впечатления съм останал. Както и да е, на мен все пак (като описание) не ми звучи много милитаризирано (макар че на практика вероятно би могло да стане такова). Погледни го от този ъгъл: ако вземеш някоя европейска държава от втората половина на Х²Х век, в която има масова мобилизационна армия, т.е. задължителна военна служба, а същевременно жените нямат право на глас (да не говорим за заемане на някакви политически/обществени позиции), то получава на практика същата ситуация: почти всички, които имат право на глас или политически права са изкарали военна служба. единствената разлика е в това, че няма изрична връзка между военната служба и гражданските/политически права (но на практика може да се изведе подобна зависимост). Даже, за разлика от описвания в "Рейнжъдрите" свят задължителната наборна военна служба "произвежда" много повече "преминали през армията" хора, отколкото тамошния вариант (това поне го помня, а и ти го потвърждаваш - през военна служба минават малко, още по-малко си отслужват целия срок). Т.е. разлика между задължително и доброволно. Става ли от това обществото по-милитаризирано?
Бих си позволил да добавя от себе си, че в случая имаме среща между общество (това, в което живее автора), в което военната служба не е задължителна и не е особено престижна и представата, че ако нещата са различни, това ще промени обществото (същото отнесено и към санкциите).
Както и да е, това са си моите разбирания за "милитаризирано" общество - затова и споменах спартанското като пример. Тук има елементи, но някак за мен не са много убедителни (да не говорим, че са и утопични (една подофицерска утопия ), впрочем, двете неща са свързани).

[boilad]

В този ред на мисли към анализа може да добавиш и самата личност на автора и конкретно това, че се е записал доброволец през ВСВ, но не е минал през ситото (което най-малкото е странно, защото нормалната реакция би била да намрази военщината).

[Spellbreaker]

В Старшип труупърс беше изрично казано и обяснено, че всички постове в политиката могат да бъдат заети само и единствено от (бивши) военни. Мотивацита за това (а и несъгласието на част от читателите), бе, че без военната дисцилина, осъзнаването на властта и разбирането на това да поемеш отговорност (което според лекциите се усвоява само в казарма) нямаш място в управленско кресло.
Освен това всички пенсионирани военни са добре обгижвани- споменаваше се за няколко свята, преправени в старчески домове за бивши офицери.

Утопичното идва от това, според мен, че имаха много малко и кратки закони, които се спазвали с воля и съзнание- нещо което ако човечеството го постигне, друго не му трябва, така или инак

[gollum]

Ок, приех го - явно не я помня добре (не е чудно, минали са двадесетина, ако не и повече, години).
За утопичното - за мен не се свежда само до законите, а въобще до цялото им общество: никакво отражение на това, че човечеството е междузвездно (това е проблем при почти всички автори, но тук си е твърде очевиден); подобно общество едва ли би могло да избегне крайната милитаризация (а такава не се забелязва); не се вижда никакъв проблем между икономическа и политическа власт, които очевидно са разделени (още повече с това, което пишете и аз съм забравил) и прочее - списъкът може да бъде продължи дълго. Т.е. няма как да съществува това почти прединдустриално по структура общество в една постиндустриална междузвездна цивилизация. По военната част също има какво да се коментира, но като цяло там е по-добре.
Обаче вярно че съвсем се отклонихме от темата - поне филмите да коментирахме (то не че има какво в случая - ужас и безумие).

[Spellbreaker]

Игралните филми са скръб, изключение е първия, което е забавен (и има общо с книгата само няколко имена). Имаше едно сериалче "Ръфнекс"- компютърна анимация- положително и тук-таме има още анимации. "Инвейжън" е добър филм и започва с цитат от книгата.
Помислих си неоснователно, че ще е близък до нея, а не беше и въпреки това бе интересен- препорчвам за лек екшън: http://www.imdb.com/title/tt2085930/

[boilad]

подобно общество едва ли би могло да избегне крайната милитаризация (а такава не се забелязва)

На мен това ми е най-големия проблем при възприемането на цялостната картина. А резултата би бил не крайна милитаризация, а отявлена диктатура от най-свирепия тип. А тук цивилни и военни, или ексвоенни съжителстват относително мирно, въпреки критиките (може би прикрита неприязън) едни към други. Първите са обвинявани, че са безотговорни типове, които нехаят за общото благоденствие, вторите пък, че са хрантутници, живеещи на гърба на обществото.
Анимацията "Инвазия" беше приятна. Игралните филми въобще не ми се коментират, не че при добро желание няма да се открият някои достойнства, като цяло обаче не стават.

[Dinain]

Хм, не очаквах, че ще предизвикам толкова изобилна дискусия.

Относно "Звездните рейнджъри", трябва да кажа, че повече клоня към интерпретацията на boilad. И аз съм чел книгата за последно преди десетина години, но спомените ми не са за милитаризирано общество, напротив - за материално осигурено общество, където няма войни (всъщност има - с разни разбунтували се колонии, но те се водят далеч в космоса), затова военните не се ползват с много престиж (поне на Земята). Земята е обединена, няма глад и войни, и затова хората не изпитват особена нужда да имат право на глас и въобще да се бутат в държавното управление. Един вид, за какво ни е, и без това си имаме всичко.
Затова ветерани като учителя (който по-късно се появява на фронта като сержант от запаса) "пропагандират" военна служба и убеждават младежите, че все пак е важно да се борят за правото на глас, важно е да влизат в политиката и т.н. Един важен момент е, че "Федерацията" е задължена да осигури служба на всеки кандидат, независимо от способностите му; същевременно "престижните" щатове (като пилоти, например) са ограничени и там влизат само най-способните, а неспособните са под угроза да се наложи да изкарат двугодишната си служба в опасни и тежки условия (беше споменато нещо от рода на "да копаеш канавки на Уран").
Всичко това се промения, когато започва войната с буболечките, разбира се.

Друга книга, с която може да се направи сравнение е, разбира се, "Вечната война" на Джо Холдеман. Пак война с чуждоземна раса поради липса на комуникация, пак позната схема (доброволна мобилизация, обучение, война, победа - след 900 години), пак коварни и манипулативни военни, които жертват съдбините на героите (първото им завръщане на Земята е след 2 години за тях, но заради хипер-скоковете, на Земята са минали 50 години и всичките им близки са старци или вече умрели).

[gollum]

Хм, не очаквах, че ще предизвикам толкова изобилна дискусия.

Е, спокойно, мисля че просто имахме желание да си поговорим, нищо повече. Поне за себе си мога да го кажа - отдавна не съм имал време да чета или пиша из форума.

Относно "Звездните рейнджъри", трябва да кажа, че повече клоня към интерпретацията на boilad. И аз съм чел книгата за последно преди десетина години, но спомените ми не са за милитаризирано общество

Е, тогава по-скоро клониш към моя вариант, защото ако спорехме около нещо, то това бе дали описаното там общество е милитаризирано или не. Моята теза бе, че не е (но се основаваше на донякъде смътни спомени, както се установи). Тезата на boilad бе, че описаното от Хайнлайн общество е милитаризирано. Иначе по останалото май имахме съгласие.

За анимации - да, има някои от прилични та чак до добри. При игралните не знам защо като цяло е по-зле. Но ако човек си занижи критериите достатъчно (а в тази област това е препоръчително), може да се намери нещо.

[Amazon]

Последният "игрален" беше учудващо гледаем, наистина продължение на първият. Всичко по средата е мор по добитъка.

[boilad]

Аз си имам хипотеза за това разминаване в мненията ни. Докато сте чели романа сте подхождали към него формално откъм чисто събитийната му страна през призмата на главния герой, докато моят интерес беше насочен конкретно към общественото устройство (не, че съм много възторжен от описаното общество, но в онзи момент бях в процес на търсене, то и колко да е ориентиран младеж на 15-16 години).

[Amazon]

...

Поне при мен беше точно така. Може би за това съм от малкото хора които харесват и книгата на Хайнлайн(препрочитана 3 пъти и я чака четвърти) и филма на Верховен(гледан на кино два дни подред и след това още бая пъти). Гладът ми за космическа твърда фантастика е по силен от този на болен от скорбут за зеленчуци. За това и недооценявам някой нюанси(общественото устройство не е от тях), като например недостатъчна дълбочина в развитието на характерите, или факта че протагониста е гола вода откъм бутафорни катарзизи, няма да ме доведе до емоционален припадък.

[pnp5q]

Europa Report - Sci-Fi `mocumentary`