Развитие на сухопътните сили

[Sailor_Malan]

По мнението на приятели, които са се занимавали с малко по-различни неща от форумни игри БМП-30 е чудесна и доста напредничава машина, има само един проблем - съществува в един екземпляр

[gollum]

Ако наистина мислиш, Амазоне, че тази 12 мм картечница е много по-по-по от, да речем, съветските или сащианските 12,7 мм - ок, даваш данни и прочее. За мен тежката картечница си е тежка картечница и възможностите им от това ниво на абстракция са едни и същи (хайде, 14,5 мм мога да я въведа като малко по-ефективна срещу бронетехника).

С цел да се намалят количествата отделни обекти за проследяване отбелязах, че в повечето случаи ще командвате "оперативни бойни групи", т.е. обединения от 1-5 отделни батальонни (или по-ниско ниво) формации, като обединяването ще става на базата на "полевите командвания в бригадата - мисля да дам стандартно по две на всяка бригада, плюс едно за артилерийската група. Т.е. ако в бригадата имате 4-5 линейни батальона, ще трябва да ги обедините в две групи според както решите.
Калкулаторът отчита количества персонал и въоръжения/екипировка. Особеностите на строя, формацията и тактиката се симулират чрез "режим" на бойната група и "мисия". Ще задам за всяка страна според "класа" група по няколко стандартни мисии, но ще дам възможност на всеки отбор да опише няколко собствени "тактики" (но не бива да се прекалява с количеството), които после ще формулирам като мисии.

Честно казано, както подхождам към картечниците, същото ще е и за оръдейното въоръжение на БМП-тата. Не вярвам да има чак толкова голяма разлика в характеристиките между различните оръдия. Да речем:

1) сащианското 25 мм L/87 едва ли отстъпва на 23 мм (дори по-скоро ще е обратното); скорострелност 200-500, нач. скорост 1 100 м/с; боекомплект 900 снаряда (на "Брадли"); боеприпас 25х137.

2) българското 23 мм (предоплагам, че е базирано на зенитното, затова взех неговите данни) L/87; скорострелност 400, нач. скорост 970 м/с; боекомплект 600 снаряда; снаряд 23х152.

3) съветското 30 мм 2А72 L/100; скорострелност 330; нач. скорост 1 120 м/с; боекомплект 500 снаряда (БМП-3); боеприпас 3х165.

Единственото предимство на 23 мм пред 30 мм е в по-високият темп на огъня и с 20% по-голям боекомплект. Но пък по-високият темп на огъня изисква по-кратка стрелба (при зенитният вариант след 100 изстрела трябва да се охлажда или да се сменя цевта, което не е осъществимо за бойната машина). Същевременно е с по-ниска бронепробиваемост (по-малък калибър, по-слаб метателен заряд) и фугасно-осокълчният снаряд със сигурност е по-слаб от този на 30 мм. Мислите ли, че при смятане на подобно ниво (т.е. не тактическо) реално трябва да има разлика между двете оръдия? И по-точно (разлика мога да направя), че тя ще се отразява по някакъв по-съществен начин върху изхода от бойните действия?
Ако погледнем самата бойна машина, то БМП-23 е малко по-голямо (по-голяма цел) и доста по.-слабо защитено, да не говорим, че цялостното му въоръжение е по-слабо от това на БМП-3 (естествено, ако сравняваме с БМП-1, вероятно все пак е прогрес).
Ако пък погледнем БМП-тата на противника ви, те (и двата типа) са екипирани със споменатото по-горе 25 мм оръдие.Не мисля, че то по нещо отстъпва на 23 мм, като има по-добра бронепробиваемост (това е два ли е от съществено значение в случая).

Не виждам с какво БМП-30 е по-различна толкова от БМП-3 (за "напредничава" не знам, зависи в каква традиция се поставя). Ако говорим за перспективни, има разни интересни варианти с по-тежки оръдия (35, че и 40 мм) и прочее, но вероятно "новостите" ще са основно във вътрешните системи.

Сега, за Т-72 спрямо Леопард 2А4. Като огнева мощ ще ги смятам сходни (ако някой вземе Леопард 2А5 и нагоре - друга работа, заради доста по-мощното оръдие и по-добрата защита), като Лео ще има леко предимство заради по-добрите боеприпаси (но пък Т-72 има по-добри фугасно-осколъчни боеприпаси). Лео ще има предимство заради по-качествените системи. Ако модернизирате дълбоко Т-72 ще ги смятам общо взето сходни, като все пак Т-72 ще си остане по-слабо защитен и с по-ниска вероятност за оцеляване на екипажа, но пък е по-малка цел.
Т-90 бих го смятал за еквивалентен на Лео (до 2А5), но отстъпващ на следващите модификации (леко в защита и ефективност - но наистина леко).

За динамичната и особено за активната защита: хубаво нещо, но ще смятам (активната защита) като минус ако танковете действат заедно с пехота.

Сега, за танковите подразделения и числеността им. Доколкото ми е известно, ротата Т-72 е съставен от 10 машини - 3 взвода по 3 машини плюс командирска машина. Следователно батальонът следва да е съставен от четири роти плюс управление, т.е. някъде 42 машини (вероятно плюс някакви резервни, но не знам колко). Така че ~40 машини е нормално за батальон съвременни танкове.

Със сигурност ще съставяте нови подразделения, цената ще е базирана на количеството обикновени военнослужещи, специалисти, подофицери и офицери в него. Цената не е непосилна, но не е и малка. Все пак, вашите военнослужещи са кадрови професионалисти, докато турците в не малка степен разчитат на наборници, т.е. вие ще имате съвсем леко предимство в качеството (не и във флота или авиацията обаче). Все още обмислям точните стойности, но съвсем грубо и предварително:

- 1 тиловак ще ви струва ~ 30 000$
- 1 войник ще ви струва ~ 50 000$
- 1 подофицер ще ви струва ~ 120 000$
- 1 специалист ще ви струва ~ 100 000$
- 1 офицер ще ви струва ~ 350 000$
- 1 командир ще ви струва ~ 600 000$

Един нов танков батальон следователно излиза:
1 танков екипаж - 1 подофицер, 1 специалист, 1 офицер = 570 000$
в батальона имате 38 "нормални" танка, плюс 4 командни, т.е. в тях вместо офицер имате командир и те излизат по 820 000$
Към това вероятно ще има поне 5 различни обслужващи тилови машини (т.е. още 9 тилови служители, 1 подофицер = 300 000$), няма да добавям никакви машини за огнева подкрепа.
Т.е. целият персонал на батальона ще ви излезе 25 240 000$.

[Kramer]

Има известна разлика между БМП-ЗО и БМП-23, в полза на първото. Както и има огромна разлика между БМП-3 и БМП-23. БМП-З е с две оръдия - 100 мм противотанково и 45 мм автоматично. Аз много се притеснявам противникът да не придобие такива, било поради добрите си отношения с Русия, било то ако ги купи от емирствата в Залива или Саудитска Арабия.
Що се отнася до танковете, предпочитам модернизирана Т-72 пред Лео 2А4. Спестявам по един човек от екипаж.

[Amazon]

Разпределението на Моряка много ми харесва, защото си има от всичко, аз също си представях нещата по подобен начин. Въпрос на семантика, но аз за простота бих наричал това механизирана/танкова бригада. Ако успеем да съберем 5 такива и да ги обучим и сработим добре, ще имаме някакво начало. Аз също не бих използвал такава бригада самостоятелно - бойният състав на пехотата няма да е достатъчен, за да спре турска дивизия, или три за дълго време (45 000 души и 250 танка примерно + хеликоптери + самоходна артилерия + някакви БМП). Аз бих придал към всяка механизирана бригада по две чисто пехотни дивизии.
Пехотната дивизия да е в състав окло 5000 души.
Достатъчно камиони, за да е мобилна и за логистика.
Някакво количество артилерия, може и да не е самоходна. Примерно двайсетина Д-20 152мм оръдие-гаубица.
Взвод СПГ (3 броя) - на ротно ниво, сравнително ефективно е и снарядите и самото оръдие се произвеждат (произвеждали са се) в БГ.
12 ММ картечници също на ротно ниво.
ПТУРС (не знам какви) - две отделения на ротно ниво.
ЗРК Игла на взводно ниво (колкото повече, толкова повече) но поне по едно на отделение, ако са две още по-добре.
80 мм минохвъргачки на батальонно ниво - поне 20 броя общо.
120 ММ самоходни минохвъргачки (МТЛБ базирани) на бригадно ниво - също 20 (произвеждаме си ги).
Зенитни взводове с буксируеми сдвоени ЗУ-23 (имаме цели складове от тези пък и ги произвеждаме) - поне 30 броя.
Два отделни сапьорни взвода с по 3 броя минни заградители на база МТЛБ - общо 6 броя.
Още някаква артилерия (всичко буксурируемо което успеем да съберем залежало по складовете, за 4г артилеристи ще обучим) + камиони.

На отдельонно ниво не искам да слизам докато както ти каза не уточним с Голъм доколко наситеността на бойната пехота от първа линия с РПГ, ПКК, 12ММ ПК, СВД (или Чеченска тактика) ще се отчита от системата (а и как ще се отчита).

Отделно за бригадата на моряка, бих искал да удвоим(поне!) броят на БМП-23. Ще се опитам да се мотивирам:
На първо място оръдието - ти казваш, че пробива бетон, аз съм го виждал да пробива стоманена мишена за РПГ-7. Огромна далекобойност, заради изключителната начална скорост на снаряда - 2.5 Км прицелна!
Разноообразие от боеприпаси - 5-6 вида осколъчни и толкова бронебойни. Българските осколъчни били с начална скорост 1100 м/с и заряд 82 гарма (за сравнение това е 4 пъти повече от заряда на стандартна противопехотна мина - от тези дето се заравят.) Поляците и Швейцарците за разработили бронебойни снаряди за него. Полският подкалибрен е с начална скорост 1220 (!!!) м/с и бронепробиваемост 30 мм на километър разстояние.
Прав си, че има нужди от нови ракети. Наскоро изчетох подробности за битките със Садамовата гвардия в пустинята. Направи ми впечатление, че колкото иракски танка бяха унищожени от Айбрамсите толкова и от управляемите ракети на Брадли.
От усилване на бронята, няма нужда, доколкото си спомням БМП-23 е създадено с усилена броня, по дебела от всичко друго на това шаси.
Прибори за нощно виждане – да, дори не знаех, че си няма. А и вече не са особено скъпи – дори тези 3-то поколение.
Нещото е много маневрено, не е особено тежко и може да се качи там където танк , джип или колесно БМП – БТР не могат. Така че българските планини, са идеални точно за този вид леко БМП.
За цената $1 м за нещо произвеждано в България ми се вижда много, та ако беше толкова не мисля, че въобще шяхме да ги произвеждаме – това се доближава до цената на танк, а МТЛБ на което е базирана машината има 5-6 пъти по-малко метал, съответно по-мако труд и енергия необходими за производство. А и двигателят не е толкова мощен. Самото оръдие едва ли струва повече от няколко десетки хиляди (вероятно и по-малко).
Не искам да спекулирам, но дори $0.5М ми се вижда малко много. Според мен цената ще е половин милион с нови ракети (два броя, сегашните 4 ми се виждат малко много) и интегрирани нощни прицели.
Друго хубаво нещо – БМП-23 плува без предварителна подготовка с пълен десант и има интегрирани установки за създаване на димна завеса.

За БМП-30 за съжаление не знам нищичко.
За Лео2 втора ръка съм скептичен, не ми харесва да имаме същите танкове, като противника. Турция може да си позволи загуби от приятелски огън, България – не. Знам, че това няма да се отчита в алтернативката, но въпросът е принципен

[Пилот]

Голъм, мерси много за данните и цифрите. Ако може да кажеш и дали ориентировъчните цени на следните оръжия са кажи-речи правилни, евентуално дай точна сума, аз пиша каквото смятам за правилно горе-долу:
122мм самоходка Гвоздика - 0,75-1 милион?
БМП-30 - 0,5-0,75 милиона
Цена на руско БМП-3 - 1-1,5 милиона??? Предполагам с въоръжението му и ниският профил се води по-добре от Брадлито, макар и с малко?
Модернизация на Т-72 до нивото което споменаваш - 0,5-0,75 милиона
Т-90 нов - 2,77 милиона, ако е с Арена (значително подобрява оцеляването срещу ракети) - 3

Ако можеш да дадеш и разценката на един механизиран батальон от 480 души както ги иска моряка, ще съм ти много благодарен също.

[Пилот]

За БМП-23 - ако Голъм се съгласи за снарядите съм навит и за него, по принцип искам да видя разценка БМП-23/БМП-30/БМП-3 и сравнение по ефективност според както ги вижда Голъм и ще преценим.

Амазон, в парите включвам модерна система за нощно виждане и оптика, комуникация, модерни ПТУР-сове (засега визирам Корнет, може и Хризантема - и двете пробиват всички модерни танкове от раз, честно казано те са по-ефективни отколкото танк срещу танк) с необходимите боекомплекти.

[Amazon]

Ако наистина мислиш, Амазоне, че тази 12 мм картечница е много по-по-по от, да речем, съветските или сащианските 12,7 мм - ок, даваш данни и прочее. За мен тежката картечница си е тежка картечница и възможностите им от това ниво на абстракция са едни и същи (хайде, 14,5 мм мога да я въведа като малко по-ефективна срещу бронетехника).

Ами сега проверих по-подробно и си прав. Разликите между българската (която както се оказва Арсенал вече не произвеждат) и Браунинга са козметични. Може би количеството би имало значение?

За БМП-23 погледни какво написах преди да прочета поста ти за полският подкалибрен снаряд - 1220 м/с ми изглеждат сериозно преимущество. За скорострелността - 100 изстрела са напълно достатъчни при прицелени редове. А и след това цевта не се сменя а и трябва време да се охлади. Резервните цеви при Зу-23 са защото това е зенитно оръдие и има нужда от непреривна стрелба, ако иска да уцели нещо по-бързо от хеликоптер и да води заградителен огън.

[Amazon]

Амазон, в парите включвам модерна система за нощно виждане и оптика, комуникация, модерни ПТУР-сове (засега визирам Корнет, може и Хризантема - и двете пробиват всички модерни танкове от раз, честно казано те са по-ефективни отколкото танк срещу танк) с необходимите боекомплекти.

Съгласен, аз и за това дадох примера с пустинна буря, където Брадли унищожават същото количество Т-55, Т-62, Т-75 колкото и Айбрамса. А и мисля, че в планнински терен БМП-23 заради по-високата си мобилност в общият случай би могло да заеме по-висока позиция от 70 тоннен танк.

[Amazon]

- 1 войник ще ви струва ~ 50 000$.

Голъм, дова е далеч повече от издръжката на войник в Американската армия (заплата < 30К), не мислиш ли че трябва да отчетем разликата в стандарта. Какво се включва в това? Дори с пъллно въоражение ми се вижда ужасно много. Все пак в момента заплатата на волнонаемен е колко? $2000 - 3000 годишно? Къде ще отидат останалите 47 000?

Освен това последните войни (изключая тази в Грузия) показват че разликата между професионален добре обучен войник и донаборник е повече от незначителна?

[gollum]

Пак да повторя - 23 мм оръдие наБМП-23 с нищо не превъзхожда - напротив, отстъпва, на 30 мм оръдие на БМП-3 (всъщност май при всичките им БМП-та това е автоматичното оръдие), както и на 25 мм оръдие на "Брадли4-тата (и на турските БМП-та). Дори няма да го сравнявам с перспективните сащиански автоматични оръдия (35-40 мм).
Броневата защита на БМП-23 е подобрена в сравнение с тази на МТ-ЛБ и на "Гвоздика" ("Тунджа"). Но определено отстъпвана на БМП-2/БМП-3 (или на същото това "Брадли"; за турските тепърва ще проверявам, но като се има предвид на какво са базирани, вероятно също са по-добре защитени).
За бронебойните възможности на тези оръдия - снарядът на 30 мм руско оръдие е много по-мощен от този на 23 мм. За всяко от тях има подкалибрени снаряди с повишени възможности, но те намаляват издръжливостта на цевта.
Погледнато общо, когато пиша, че разликата не е от особено значение, то го правя съвсем сериозно: всяко от тези оръдия може да се разправи с БМП или БТР на нормална огнева дистанция от всяка проекция (пробиват 150-200 и нагоре еквивалент хомогенна стоманена броня - най-добре бронираните БМП-та са с 50+ мм ЕХСБ в челната проекция). Всяко от тези оръдия представлява известна опасност за ОБТ, ако го обстреля отзад, а тук-таме и отстрани. Т.е. в "противотанково" отношение са достатъчно близки.
Въпросът е, че всяко от тези автоматични оръдия е опасно, защото за много кратко време може да "засипе" бронирана цел с десетки подкалибрени снаряди (ако има съответните боеприпаси - от обеднен уран; в нашия случай май ще са само волфрамови и от двете страни), така че ще е ефективно срещу сграда или лека до средна броня (примерно, Лео-1). От друга страна, срещу полеви укрепления, особено по-сериозни, няма особено значение - най-много психологически ефект. Така че впечатляването от 23 мм вероятно е защото не сме виждали в действие по-мощните му събратя (представям си какво правят 35 и 40 мм оръдия).
Що се отнася до действието по общовойскови цели, тук важна е скорострелността и масата на снаряда. 25 мм снаряд е малко по-тежък от 23 мм, но разликата е незначителна. 30 мм е по-мощен. Практическата скорострелност е близка (с лек превес за 23 мм, наследство от зенитната му роля), но разликата не е голяма.
Що се отнася до упоменатият от мен въпрос с охлаждането - въпросът тук е, че високата скорострелност, важна в зенитната роля, тук е вероятно прекалено висока. Впрочем, 25 мм американско оръдие също може да стреля с такъв темп.
Ако оценяваме машините като цяло, то БМП-23 разполага само с картечницата и оръдието си за действие по всякакви небронирани, леко бронирани машини, оръдия и пехота. Същото важи за турските БМП-та. Но, да речем, съветските БМП-та разполагат и с гладкостволно 73 или 100 мм оръдие, което означава голямо допълнително предимство в тази роля (естествено, с това идва и малко по-скъпата поддръжка). Т.е. като комплекс БМП-3 е най-добре въоръжено и с най-разнопосочно въоръжение.
А въобще в противотанковата роля съществени са ПТ-ракетите, а в това отношение БМП-тата са достатъчно подобни. Естествено, БМП-3 (май и 2) има и управляеми ракети, които се изстрелват през гладкостволното оръдие. Но не съм убеден доколко това е ефективна система. Все пак, би давала допълнително предимство.
Това въобще важи за управляемите снаряди - скъпа система, която добавя някаква ефективност, но дали реално си струва, не съм сигурен. Със сигурност оскъпява и подготовката на екипажите (ще го отчета).
Що се отнася до БМП-30 - това е модернизация на БМП-23, която го доближава до стандарта на БМП-3. Но все пак, не съвсем - комплексът на въоръжението е по-ограничен. Не съм сигурен и за броневата защита, но разликите са много малки, за да има значение.

На отдельонно ниво не искам да слизам докато както ти каза не уточним с Голъм доколко наситеността на бойната пехота от първа линия с РПГ, ПКК, 12ММ ПК, СВД (или Чеченска тактика) ще се отчита от системата (а и как ще се отчита).

Аз мисля че споменах, че въобще не ме интересува организацията надолу, защото няма да я отчитам - ако имахме тактическа симулация с най-много бригада срещу бригада, - щях да го направя. Затова ме интересува да са описани само отделните части на бригадата. Т.е. тези, които могат да се ползват като градивни елементи при образуването на бойните групи.
Каква е вътрешната им организация не ме интересува.
Системата смята на база на персонал плюс въоръжение (естествено, не всичко, което носят: всички автоматчици се смятат еднакво и прочее).

А и мисля, че в планнински терен БМП-23 заради по-високата си мобилност в общият случай би могло да заеме по-висока позиция от 70 тоннен танк.

Това едва ли би имало особено значение, освен това проходимостта не опира само до масата. А няма да има особено значение, защото бордовото им оръжие има ограничения в насочването по вертикала (и нагоре, и надолу) с други думи в планините ще има сериозни ограничения на секторите за обстрел. Ако искате нещо наистина ефективно в планините, трябват ви японски или корейски машини, правени специално за такива условия. Много са скъпи. А и бронетехниката в планински, пресечен или закрит терен не е много добра.

Голъм, дова е далеч повече от издръжката на войник в Американската армия (заплата < 30К), не мислиш ли че трябва да отчетем разликата в стандарта. Какво се включва в това? Дори с пъллно въоражение ми се вижда ужасно много. Все пак в момента заплатата на волнонаемен е колко? $2000 - 3000 годишно? Къде ще отидат останалите 47 000?

Включват далеч повече от заплатата, която е една сравнително малка част. Тук се включва издръжката, съответният дял от инфраструктурата, всякакви консумативи и въоръжение, които се ползват при обучението. Честно казано, по-скоро съм дал много малки числа. Не случайно написах, че не са окончателни. Не знам дали не пропускате, че в една съвременна професионална армия военнослужещите са най-скъпия елемент.
Между другото, един редови военнослужещ на американската армия вероятно струва на данъкоплатците поне 5-6 пъти повече, отколкото съм посочил аз за вашите войници (по-скоро дори до 10 пъти повече).
Затова написах, че още преценявам нещата.

Освен това последните войни (изключая тази в Грузия) показват че разликата между професионален добре обучен войник и донаборник е повече от незначителна?

Четох такива "изводи", но не смятам, че са основателни. Онази война показа какво значение има мотивацията, те.. бойният дух, а тук разликата професионална/наборна армия не е съществена. ПО същият начин бих могъл да кажа, че двете войни в Ирак показаха обратното - колко по-силна е кадровата армия. Но знам, че това е един незначителен фактор в уравнението в онзи случай.
Бих казал, че разликата е много голяма и става все по-голяма, колкото по-високо-технологично е въоръжението. Но е съществувала и преди десетилетия (и столетия), защото това, което определя способността на подразделението и частта да действат като един организъм е пряко свързано със степента на съвместна работа и обученост на отделните елементи. Като правило (и спомени на руски и съветски войници от Афганистан и Чечня ме подкрепят напълно) за професионалните армии се отделят повече средства за подготовка и обучение, самият процес е по-дълъг и по професионален, а това означава и по.добре организирани, по-сплотени и по-добре подготвени подразделения и части.
Така че вие ще имате известно малко предимство поне докато армията ви е професионална. Тяхната е смес, т.е. е малко по-малко подготвена. Разликата не е голяма (под 5%, но я има - главно в "организацията").
Особено голяма е разликата в подразделенията, където нещата са по-технологични - артилерия, ПВО, танкови войски.

[Amazon]

Голъм, направих разбивка, сори че не е в оригиналният пост, ама домашните ме нападнаха


Нека да се опитам да направя разбивка за обикновенния пехотинец за година:
Заплата: $500 месечно, 6000 годишно
Бронирана жилетка + каска $1000 илию 250 годишно
Облекло, униформи, обувки около 400 годишно
Храна в потделението около $100 за работните дни на месец или 1200 годишно
АКМ - $ 500 което го удвоявам, защото ПКК, РПГ, СВД са по-скъпи, или $1000, или 250 годишно.
Патрони за обучение. Цена на патрони произведени в Тула – Русия за 5.56 АР-15 в САЩ по цени на дребно 25 цента. Производствената цена вероятно е не-повече от 15 цента. За 7.62х39 произведен в България бих предположил подобна цена – 20 цента за патрон с месингова гилза.
Изстреляни – 3000 патрона годишно. Ако войник не стане приличен стрелец с 12 000 патрона за четири години, то той не е много подходящ за пехотата, по-скоро за друг род войски.
Това прави 600 долара годишно за амуниции.
Още към 200 за други консумативи – гранати, димни шашки и т.н. също тренировъчни разходи.
Очила за нощно виждане - $1000 за най-добрите – трето поколение ползващи светлината от звездите а не инфрачервен фенер – това прави други $250 годишно.
Противогаз + очила за стрелба и предпазване от осколки около $100, или 25 годишно.
Персонална радиостанция. Аз си купих такава двойка такива за оцеляване (водоустойчива, ударо устойчива, кодирани канали, 37 мили обхват при пряка видимост) за $200. Една ще бъде по-малко, но приемаме, че тези за войниците ще са още по-устойчиви, така че $50 годишно.
Ако не пропускам нещо важно, това ако не съм объркал сметките прави $9225 годишно за обикновен добре екипиран боец годишно.
Съгласен ли си?

Особено голяма е разликата в подразделенията, където нещата са по-технологични - артилерия, ПВО, танкови войски.

Напълно съгласен, но ще е хубаво да го отчетем.

Редакция:


И още нещо което рабира се ще трябва да се ратифицира от теб а и от тускят отбор. Мисля, че ще е чесно да има някакъв макар и малък коефициент при пехотинците в полза на България на база на:

- Мотивация, вярвам че българите ще са по-мотивирани на база на много фактори. За сравнение в турската армия извън религиозните фанатици, останалите младежи няма да са много наясно за какво точно се бият. Може би мотивацията да се променя динамично в зависимост от това колко време България издържи (ако разбира се това няма да е кошмар за Голъм да го изчислява)
- Професионален военен с 4+ години опит и мног изстреляни патрони, срещу донаборник с 1.5 години опит и някакъв брой учебни стрелби (разбира се този фактор олеква когато включим донаборници и в българската армия).
- Оборудване – не мисля че всеки войник в турската армия ще има очила за нощно виждане + висок клас бронирана жилетка + съвременна късообхватна радиостанция + очила против осколки.
- Чисто физически българите са по-едри, което и да звучи смешно има значение за това колко може да мъкне един войник, както и при резултатите от близки сблъсъци, които при масова война в планински терен ще са си ежедневие.

Мисля че тези фактори са си съвсем реални, макар и не решаващи - но капка по какпка вир става.

Това едва ли би имало особено значение, освен това проходимостта не опира само до масата. А няма да има особено значение, защото бордовото им оръжие има ограничения в насочването по вертикала (и нагоре, и надолу) с други думи в планините ще има сериозни ограничения на секторите за обстрел. Ако искате нещо наистина ефективно в планините, трябват ви японски или корейски машини, правени специално за такива условия. Много са скъпи. А и бронетехниката в планински, пресечен или закрит терен не е много добра.

Съгласен съм, че това е въпрос на тактика и няма как да се отчете от алтернативката. И малък офтопик - машините които споменаваш не са проектирани така с цел да могат да стрелят с отрицателни вертикални ъгли (те и не могат). Идеята е куполата да се хоризонтира от хидравличното независимо окачване ако танкът седи напреко на склон (или какъвто и да е терен различен от абсолютно равна поляна).

[Пилот]

Амазон, цифрите които Голъм дава доколкото разбирам не са годишно, ами ако искаме от нищото да създадем танков батальон професионалисти (има кой да им преподава, но няма всичко останало) за 4 години, то сумата която ни трябва е 25 милиона. Честно казано ми се струва сравнително смислено, все пак ще се включват много учения за да има професионално ниво+войниците трябва да се базират някъде, ученията като организация струват повече от патроните и т.н. Тоест ако срещу 50к долара след 4 години имаме професионален войник, то според мен всичко е ок.

Голъм, можеш ли да ми потвърдиш някаква ориентировъчна разценка като тази която постнах преди малко?

Колкото до Грузия - в общи линии и двете армии бяха основно от професионалисти, но руската беше много по-мотивирана и по-опитна, все пак там отиваха хора с опит от Чечня. Още в първите сблъсъци се видя, че руснаците спокойно могат да понесат 15-20 убити в един бой от батальона си, докато грузинците се разпадаха при подобно развитие на нещата. Освен това руските Су-25 бяха толкова свикнали да гонят хора скрили се по горички, че когато грузинците опитаха този номер имаха един батальон който веднага престана да съществува...

[gollum]

Мотивация, вярвам че българите ще са по-мотивирани на база на много фактори. За сравнение в турската армия извън религиозните фанатици, останалите младежи няма да са много наясно за какво точно се бият. Може би мотивацията да се променя динамично в зависимост от това колко време България издържи (ако разбира се това няма да е кошмар за Голъм да го изчислява)

Мотивацията, особено пък в армията, може много лесно да се осигури. Особено на базата на национализъм и империализъм. Така че - не, не съм съгласен. С горе-долу същите аргументи може да се каже и обратното, т.е. че българската армия трябва да е по-слабо мотивирана.
Приемам, че "мотивацията", с други думи, бойният им дух, ще са на еднакво ниво поначало.

- Професионален военен с 4+ години опит и мног изстреляни патрони, срещу донаборник с 1.5 години опит и някакъв брой учебни стрелби (разбира се този фактор олеква когато включим донаборници и в българската армия).

Това вече го отбелязах, ще имате леко предимство.

- Оборудване – не мисля че всеки войник в турската армия ще има очила за нощно виждане + висок клас бронирана жилетка + съвременна късообхватна радиостанция + очила против осколки.

Хайде, де, защо мислиш така? Смяташ, че армия, която има 17 млрд. $ годишен бюджет ще е по-зле екипирана от такава с 1,5 млрд. $, събрани с много голям зор? е съм съгласен. Не че въобще ще си играя да смятам екипировката - приемам я за сходна.

- Чисто физически българите са по-едри, което и да звучи смешно има значение за това колко може да мъкне един войник, както и при резултатите от близки сблъсъци, които при масова война в планински терен ще са си ежедневие.

Разсмиваш ме, честно казано . Как го прецени това нещо? Не, не ми отговаряй. Моите впечатления не са такива. Не мисля, че и статистиката ще те подкрепи, особено като си помисля в каква посока се движат нашите демографски тенденции .

И малък офтопик - машините които споменаваш не са проектирани така с цел да могат да стрелят с отрицателни вертикални ъгли (те и не могат). Идеята е куполата да се хоризонтира от хидравличното независимо окачване ако танкът седи напреко на склон (или какъвто и да е терен различен от абсолютно равна поляна).

Знам много добре - машините са екипирани така, че да имат хем по-висока проходимост в планините (въпреки голямата си маса), хем да могат да реализират по-голям огневи диапазон в същите условия. Все за сметка на окачването. Това върви и с доста висока допълнителна цена. Впрочем, нашият терен се пак е доста по-равнинен в сравнение с техния.

За разчетите - не, не съм съгласен, пропускаш доста фактори, които макар и да не са директно свързани като заплата (впрочем, дори към тази заплата има още фактори - социални, медицински осигуровки и прочее, които за разлика от частния сектор се поемат изцяло от работодателя, други консумативни разходи по издръжката, да не говорим за косвените разходи, за които Пилот ме е разбрал; ако щеш, дори си помисли само по какви цени ще се строи инфраструктурата у нас като мине през обществена поръчка (ако имаш впечатления как стават тези неща у нас): всичко това са част от тези разходи върху бюджета). Не ми се влиза в дълги дискусии, цените просто ще трябва да ги приемете (като ги дам, засега са само проектни). Приеми, че дори и да греша (според теб), това не подлежи на обсъждане, защото аз се смятам за прав.

Голъм, можеш ли да ми потвърдиш някаква ориентировъчна разценка като тази която постнах преди малко?

Съжалявам, все още - не. Утре ще завърша картите и ще ги постна и тогава ще се занимавам с армиите. После се прехвърлям на цените и тогава ще мога ад ти дам нещо конкретно.

[Kramer]

Отбирайте го от към най-лошото, като сега.
Щото БМП-23 да кажем дори в сравнение с Патрия или Росомах губи по точки

Не толкова стинките трябва да се смятат, колкото парите за тежка верижна бронирана техника. Понеже ако има петдесет парчета поръчани, за няколко години за тях се обучава една численост. След още една-две г. процеса се ускорява и има още толко обучени.

И другото е важно - трябва да се почне от един момент кампанията от мирно време, с мирновременен бюджет.
Отправна точка според мен.

[Amazon]

Добре, можеш ли поне да потвърдиш че това е издръжка за периода, а не годишна - обратното ще е безумие. Ако е за периода, цифрите ни са почти еднакви.

За останалото няма да споря, това си е твоята алтернативка и ти поемаш огромният товар (дори не ми се мисли колко неща трябва да взимаш под внимание). Само дано не се изнервиш до края.

За демографията, интернет статистиките не са съгласни с теб, но след като те разсмиват радвам се че съм ти оправил настроението.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height

Мотивацията, особено пък в армията, може много лесно да се осигури. Особено на базата на национализъм и империализъм. Така че - не, не съм съгласен. С горе-долу същите аргументи може да се каже и обратното, т.е. че българската армия трябва да е по-слабо мотивирана.
Приемам, че "мотивацията", с други думи, бойният им дух, ще са на еднакво ниво поначало.

Както казах, няма да споря, съзнавам че ако не сложиш някакви граници няма да го докараме до никъде, но искам да отбележа за протокола, че с това твърдо не съм съгласен. Какъв национализаъм, какъв империализъм ще гонят полуграмотно момче от Анадола?!?! И колко ще трае "лесно осигурената мотивация" след като види карантиите на човека до него разпилени по каманаците. Това никога не се е случвало в историята и няма да се случи.