Развитие на сухопътните сили

[Пилот]

По принцип съм сложил много АГС-та в горската, все пак трябва и стрелково въоръжение. Говорих с Голъм и той препоръча 60мм основно.

[Amazon]

По принцип съм сложил много АГС-та в горската, все пак трябва и стрелково въоръжение.

Това какво е?

Говорих с Голъм и той препоръча 60мм основно.

Защо Голъм ти препоръчва нещо, което общо взето вече не се произвежда?

[gollum]

Защо Голъм ти препоръчва нещо, което общо взето вече не се произвежда?

Ъъъ, защо да не се произвежда? Т.е. ние имаме големи запаси и затова почти нищо не се произвежда, но определено продаваме 60 мм миномети. ПО официални данни за периода 2008 - 2010 сме продали 336 60 мм миномета (за съшия период сме продали и 12 СПГ-9 ). Т.е. явно има търсене и на този тип миномети (както и на по-големите калибри, от които също сме продавали). След като има търсене ако запасите започнат да се изчерпват, ще има и ново производство. Що се отнася до ефективността - в армията на САЩ се използват модерни 60 мм миномети, т.е. не става въпрос просто за неефективност". При операции в сложен терен ключово значение има масата и тактическата подвижността на оръжейната система. Естествено, не пречи да се използват и 81-82 мм миномети, просто носимия БК за тях ще е по-малък. Това лесно се разрешава ако се ползват някакви моторизирани средства с висока проходимост.
Пример:

60 мм М224 (щатска минохвъргачка с много добри показатели) - самата система тежи 22 кг и се разделя на три части по 7 кг и една от 1 кг, което при разчет от трима души не представлява никакъв проблем за носене. Минометните мини са различни, но тежат средно 1,7 кг. Като сложим и опаковката (пластмаса) плюс кутиите (обикновено дървени), масата на една мина нараства с поне 25% до 2,1 кг.
Обсегът е до 70 - 3000 м при 20 изстрела в минута (до 30).
Дори са разработили нова, по-лека версия (с 4 кг), т.е. оръжието се използва.

81 мм М252 (пак щатска минохвъргачка)
системата тежи 41 кг (два пъти по-тежка е) и се разделя на четири части 16 кг, 12 кг, 13 кг, 1 кг. Разчетът вече е петима души.
Ефективният обсег е 100 - 6 000 м. Нормалната стремителност е 8 - 16 - 12 средно (до 20-25 в изключителни случаи за кратко време). Мините отново са различни, но тежат средно 4,3 кг. Като сложим опаковката и кутиите нараства до 5,3 кг.
Разработват нова по-лека верския.

Когато се смята общата заетост и маса на системата, няма смисъл да се смята само тежестта на "чистата" система. Сметките вървят така:

60 мм миномет, тежи 22 кг, плюс БК от 20 мини 42 кг = общо 66 кг. Това разпределено между трима души, които освен това носят всеки лично оръжие и снаряжение от поне 20 кг. Т.е. средно всеки от тримата носи по 42 кг, което е близо до възможния предел. Забележи, в тази конфигурация имат боеприпаси за една минута интензивна стрелба или при нормален темп за 5 минути (4 изстрела в минута). Огневата мощ при нормален темп е 6,8 кг.
Масата на цялата оръжейна система и разчета е (приемаме за средно тегло на войник 75 кг) 351 кг.

82 мм миномет, тежи 41 кг, плюс БК от 20 мини 106 кг, равно на 147 кг, разчет от петима души, всеки от които носи лично снаряжение по 20 кг. Т.е. натоварването на човек е почти 50 кг (119% от натоварването на 60 мм миномет). И това отново при БК за една минута интензивна стрелба или при нормален темп за 5 минути (4 изстрела в минута). Огневата мощ при този нормален темп е 17,2, т.е. е около 60% по-висока.
Масата на цялата оръжейна система и разчета е 622 кг, т.е. 177% повече.

Разбира се, и в двата случая 20 мини не е нормален боекомплект, а само количеството, което се носи непосредствено от разчета. Нормалният боекомплект за миномет ще е поне 120 - 150 мини и ще се пренася в обоза, така че при организиране на минометна позиция да може да се пренесе на нея.
Какво е логистичното натоварване към това на разчета и системата?
Допълнителният боекомплект на 60 мм миномет тежи 252 кг, на 81 мм миномет 636 кг (т.е. 252% повече от БК на 60 мм миномет).
Това, което допълнително интересува Пилот е образно казано, колко хора "заема" дадена система. В случая с минометите това не е толкова съществено, защото ги взима от отделна категория - артилеристи. Но АГС и останалите тежки пехотни оръжия заемат пехотинци.
Ако имаме рота от 3 взвода, всеки с по 3 стрелкови отделения и командно отделение = 10 отделения, всяко по 12 души (1 подофицер, 11 войници) + 3 взводни командири (офицери и подофицери) + ротен командир и заместник, това ни дава 125 души. От тях 110 са пехотинци, т.е. автоматчици.
Нека сега си представим, че в тази рота включваме тежко въоръжение. Във всяко отделение по една ръчна и една лека картечница, 1 РПГ, 1 АГС, 1 ПЗРК. Реално това ангажира пряко 5 души, плюс още трима, които носят боеприпаси и помагат. Т.е. 8 души. Това автоматично оставя от единадесетте пехотинци само трима автоматчици. Т.е. тази рота вече ще има вместо 110 автоматчици само 30 автоматчици. Естествено, това ще бъде компенсирано от много по-голяма и разностранна огнева мощ. Но ако тя не може да бъде непосредствено използвана (например, изненадващ сблъсък в силно пресечена или гориста местност), тогава предимство ще има по-скоро страната, разполагаща с повече автоматчици, т.е. инициативни пехотинци и картечари.
Това е притеснението на Пилот .

Мисля че всичко това показва защо 60 мм миномет е за предпочитане, когато става въпрос за наистина лека пехота. Разбира се, на по-високите нива (батальон) е хубаво да има и по-тежки системи (81 мм). Но ако погледнем обективно на нещата, 81 мм системи и нагоре е най-добре да са самоходни - тогава има и място за един приемлив боекомплект от 40-60 мини в самата машина, плюс двойно на това в товарна машина. Особено това важи за най-ефективните 120 мм системи.

Никой не ми отговори, дали мога да разхвърлям СПГ-9 и ДШК по леките и тежките укрепени позиции и да ги зарежа там без разчет докато не реша да защитавам позицията/засадата?

Ако се създадат укрепени позиции по описания метод, мога да предвидя допълнително заплащане за допълнително въоръжение.

Виждам в таблицата подробности на тактическо ниво като "брой снайперисти" и т.н. Нали уж тези неща нямаше да се отчитат? Поне Голъм така каза за тежките картечници.

Не че "няма да се отчитат" а първоначално мислех да ги симулирам генерално. Тогава отбелязах, че значението им е малко - когато смяташ действията в сражение на цяла бригада, конкретнитя тип картечници не са чак толкова съществен фактор. Но след това преминах от опростения към усложнения вариант (днес правих разяснение на други отбор по въпроса, ако желаете мога да го пусна и тук; отнася се до самата система на смятане на сухопътните сражения, но без подробности, че ще загубя много време) на системата, в него могат да се отчитат и такива неща. Нещо като "отстъпление" заради Моряка, който имаше подобни желания. Реално не е много голям проблем за мен - просто малко по-дълго ще правя калкулаторите.

[Amazon]

Ок, Голъм - убеди ме. Това, което изрових в уикито ми даваше 10-12 кг разлика в тежеста, но сега проверих твоите данни и са верни - 20 кг разлика вече е много, за бригада която ще си носи почти всичко "на гърба". Боекомплекта също има значение. А щом както казваш вече си ги имаме на склад, това ще натовари и по-малко общият бюджет.
Това което ме притеснява е че ефективността на 81-82 мм граната е два пъти по висока, но пък заради по-малкият разчет, ще мога да наситя батальона с повече 60 мм гранатомети. Разликата в далекобойност в случая на Странджа няма голямо значение.

За укрепените позиции - мерси че ще го отчиташ. Само да допълня, че оръжията оставени на тези позиции ще са без разчет. Ако батальон заеме такава позиция, част от пехотинците ще стават разчет на СПГ или ДШК(или каквото има там). Не мисля, че това е проблем при професионални войници. Също така мисля да оставя на позициите и много амуниции (снаряди) и едно пехотно отделение за охрана, което ще има за задача ако противникова част атакува незащитавана укрепена позициия да взривят снарядите и да се измитат от там.

Днес ще се опитам да се преборя и с табличката, никога не съм харесвал екселски таблици

[gollum]

Така или иначе пехотинците са разчет на този тип оръжия в нашата система. Но оставяния на взводове и подобни няма да отчитам - както отбелязах, преминаваме на бригадна система на командване. Но няма проблем да се направят укрепени линии (има си цена)ы ще добавя малка цена за оставяне на въоръжение на тях. Но те имат смисъл само ако са заети от хора, т.е. трябва предварително да решиш на какви линии ще се отбраняваш. И после всичко да протече по план.

Виж, реално нашите 60 мм миномети съвсем не са като новите сащиански. Нашите са съветски, по-стари като модели. Но това не е толкова съществено. Когато се сравнява с други типове оръдия (особено гаубична артилерия), трябва да се отчете, че минометната мина е по-ефективна (фугасно-осколъчно) от гаубичната граната - носи повече взривно вещество при същата маса на снаряда. А ако говорим за тежките миномети - 120 мм, вече има и за тях (но не за нашите) ефективни прицелващи се боеприпаси, включително срещу бронетехника. Това е от значение обаче за механизираната, моторизираната/тежката пехота.

[Amazon]

Да и аз това имах в предвид, ако позицията не е заета от бригада/батальон тя и въоражението на нея просто не съществуват тактически (освен като изхарчени пари). Отделението за охрана го споменах за пълнота, защото в реалноста никой няма да остави тежко въоражение без никаква охрана (пък било и то от мародери/крадци), така че просто го игнорирай.
Разчетите за тежките "изоставени" оръжия, ще ги включа в състава на батальона, но ако батальона не е на позиция имаща такива неща и влезе в бой, то хората от разчета са си обикновени автоматчици.

[Sailor_Malan]

Не бива да оставяме тежко оръжие така. Не забравяйте, че те имат доста командоси и повече разузнавателни точки от нас и шанса да си останеш без зарязаното ДШК или СПГ-9 е огромен, по ред причини. А защо ти е кое да е от двете в горска местност е коренно различен въпрос - виж ръчен пехотен огнемет си трябва и още как, както и снайперисти. Те ще са ти очите и ушите, средството за тормозене на противника, средството за ликвидация на ключови фигури, средство за огнева поддръжка допълващо отдельонната картечница(у нас не се обучават designated marksmen доколкото знам, всеки случай не се ползва отделно оръжие за такива цели), защото могат с точен огън да стигнат цел на 800-1200 метра(напълно във възможностите и на трите снайперски пушки ползвани у нас - СВД, MSG-90 oще една гега калибър .338), която обикновения АКМ не може да стигне защото е на междинен патрон. Ей за това и ги исках отделени.

[Amazon]

Отказвам се от алтернативката, явно не пасвам в схемата. Желая успех на Българският отбор.

[Sailor_Malan]

Е това доста странна реакция, но ако аз бях от турския отбор и имах превъзходство в хеликоптери и командоси щеше да си останеш без грижливо оставеното на позиции тежко оръжие, горе долу в първите 6-10 часа на войната пък ти ако щеш

[Пилот]

Хайде преди който и да било да си тръгва и т.н. да говори с мен на скайп ако може, тези дни просто съм тотално зает и няма как да съм активен винаги, но от утре ми става по-леко и ще имам още малко време. Оставката ще се приеме само след дискусия с мен

[Kramer]

Амазон, няма смисъл да се отказваш. Не е толкова сложно, А и от таблиците не се притеснявай няма да ги смятаме ние-полевите командири. Просто трябва да си подредим ефективите на ниво бригада и да им зададем задачи.

[Amazon]

Хайде преди който и да било да си тръгва и т.н. да говори с мен на скайп ако може, тези дни просто съм тотално зает и няма как да съм активен винаги, но от утре ми става по-леко и ще имам още малко време. Оставката ще се приеме само след дискусия с мен

Ок ще поговорим по скайпа, но малко се уморих всяка идея която имам да се атакува априори, никой не печели от това. Само се надявам да ме оставите в щаба, или нещо такова защото бих искал да следя развитието на нашият отбор, особено твоите услия в посока ПВО, интересни са ми и научавам доста неща от там.

[Amazon]

Е това доста странна реакция, но ако аз бях от турския отбор и имах превъзходство в хеликоптери и командоси щеше да си останеш без грижливо оставеното на позиции тежко оръжие, горе долу в първите 6-10 часа на войната пък ти ако щеш

Ами не е толкова странна ако се поставиш на мое място. Хвърли едно око на сателитната карта на Странджа. Всичко е чукари но има три големи първокласни пътя: Е87 и разклоненията му 99 и 9, които навлизат в страната. Има и по-малък но доста директен път към Синеморец по всеки от които може да се прекара тежка техника. Идеята ми беше да изградя в засада(в голяма дълбочина от границата) дежки фортификации на главните пътища и леки на по-малкият и да ги заема когато се наложи/противника тръгне натам/имам предчувствие/повиши се влажността на въздуха и т.н. Голъм се съгласи срещу малка сума да използвам тази тактика а и защо не? Тези СПГ иначе ще гният в складовете. Имаме СПГ и ДШК на склад в количество за няклоко стотин хилядна армия и амуниции за тях а всико това ще се използва само от 16 000 човека (Одзава + Планинските бригади). Две дървени тапи в дулото и във фунията на СПГ и то няма да ръждяса за години. СПГ има оптичен прицел - без него е безполезно. Разчета ще си го носи (прицела) в сумките, както и амуниции за ДШК. При заемане на подготвената позиция го завива на оръдието, вади тапите, зарежда снаряд от оставените на позицията и започва да изпарява колоната, която някой е направил грешката да се опита да прокара по тези пътища.
Как ще направиш засада на механизирана дивизия въоражен само с леко въоражение и с бригада с личен състав колкото полк от втората световна и без осигурена артилерийска потдръжка?
И какво ти пука за СПГ-та че са изоставени? Ние си ги имаме в огромни бройки заедно с боеприпасите. Ако ги пленят турски командоси тогава какво? Ще ги метнат на рамо, ще си направят мерник с конец на мястото на оптиката, ще сложат няколко 73 мм снаряда по джобовете и ще продължат атаката?

Това за турското разузнаване и хеликоптерите не го разбрах. Особено от гледна точка на алтернативката, но може би пропускам нещо.
1. За да намериш нещо трябва да го търсиш, нали? Какво те кара да мислиш че турският отбор ще търси подготвени с оръдия позиции дълбоко в българският тил?
2. Да речем, че са много досетливи и започнат да ги търсят изпращайки щурмови хеликоптери да разузнаят основните и малките пътища. Ако ги намерят, губим желязо което иначе ще гние в складовете и разбираме накъде са се насочили. Имат и добър шанс да минат ниско над българска планинска бригада заела позиции и Голъм да им отчете загуби от ПЗРК и ЗУ-23.
3. За никаква цена получаваме укрепени точки в които ако се проведе битка, планинската бригада ще разполага със сериозно предимство в тежко въоражение за право мерене (важно при засада), без при това да поема наказание за мъкнене на тежко оръдие и снаряди за него.

Та така, този пост ми отне повече време отколкото би ми отнело да си попълня табличката и ми се струва напълно излишен.

[Amazon]

Амазон, няма смисъл да се отказваш. Не е толкова сложно, А и от таблиците не се притеснявай няма да ги смятаме ние-полевите командири. Просто трябва да си подредим ефективите на ниво бригада и да им зададем задачи.

Не, не ме притесняват екселските таблици, пошегувах се, не че ги харесвам особено. Познавам добре продукта и вътрешният му формат (прекалено добре, все пак това ми е професията). Просто се уморих от опозицията на Голъм и сега Моряка срещу всичко което предложа още от началото на темата и това ми уби интереса, поне като активен участник. Ако всичко което предложа е погрешно (не се шегувам, като казвам всичко, прегледай темата от началото), какъв е смисъла да участвам, само ще прецакам отбора. Нямам възможност да участвам във форума от работата си, поне не активно и си използвам вечерите. Вчера осъзнах, че от удоволствие участието ми в алтернативката се превръща в работа, и то неприятна работа с всички тези спорове. Ти би ли работил след работа?
Сигурен съм, че Одзава ще се справи с допълнителни 4 планински бригади въоражени с леко оръжие (ако аз остана да ги командвам скоро ще са въоражени с мотики и права лопата тип кюрек)

[gollum]

Виж, моята критика се отнася до "сверяване на часовниците" - все пак, аз разработвам системата (и също го правя основно след работа и то е като работа ) и е съществено да знаете как ще определям ефективността на едно или друго оръжие. Затова си позволявам да излагам собствените си възгледи и да ги подкрепям с аргументи (също губя време за това). Но няма да спирам никого да прави каквото си иска, разбира се - вие ще взимате решенията. А пък е само игра - каквото и да се случи, хубавото е че не е наистина .

Както казах вчера на Пилот, може би въобще ще отменя пазара и ще опростя значително играта, за да може въобще да започнем нещо. В момента като намеря време обмислям нещата, до края на седмицата ще взема решение.