Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[Dinain]

Голъм, имам някои забележки към плана ти. Изкарваш всичко прекалено лесно:

Заедно с това се засилват действията по комуникациите (подводници).

Подводниците така или иначе действат на пълни обороти. Проблемът е липсата на подводници и авиация, която да им съдейства (Гьоринг отпуска чак през 1941 или 42 две ескадрили). Специализирана авиация за съвместни действия с подводниците пък въобще липсва. Тези неща не могат просто така да бъдат "форсирани". Отказът от строеж на надводни кораби е допустим(Хитлер действително нарежда да се спрат действията на кораби, по-големи от есминец след потопяването на Бисмарк). Но това ще даде резултат в повече подводници едва след няколко месеца, а някакъв значителен ефект на бойното поле - най-рано след година. Не може нещо "занемарявано" с години да се навакса за няколко месеца.

1. в Северна Франция се съсредоточават два въздушни флота, които последователно започват военни действия срещу Великобритания.

Колко въздушни флота съсредоточава Хитлер в ТР? Не знам, не съм запознат дотолкова с авиацията, но ми се струва че доста преувеличаваш броя и ефективността на Луфтвафе - според плана ти той трябва едновременно да действа срещу Британия, да участва в десанта на Малта, в сраженията в Африка и същевременно да прикрива източната граница на Райха. В ТР самолетите не достигат нито за Британия, нито за Африка струва ми се.

4. Подготвя се и се прехвърля отряд от поне 10-16 немски подводници, който да проникне през Гибралтар и да действа в Сердиземно море по британските комуникации.

Това според мен е невъзможно, иначе немците щяха да са го направили в ТР. Промъкването през Гибралтар дори с подводница и нощем е изключително рискована операция и мисля че са го правили само няколко немски подводници през войната. Първо, британците ще знаят за всяка промъкнала се подводница и ще вземат мерки, правейки операцията още по-трудна или невъзможна за следващите. По моя преценка от 16 подводници ще преминат успешно най-много 6-7. А дори и всичките 16 не могат да окажат никаква сериозна заплаха за британските комуникации. Италия в началото на войната е на второ място след СССР по брой подводници (около 115) и макар че близо една трета от тях са от ПСВ и екипажите им меко казано страдат от липса на боен дух, мисля че тази голяма бройка комбинирана с италианската брегова авиация може да окаже съществен ефект върху английското снабдяване - за Малта и за Египет.

Офанзивата в Средиземно море започва с атака срещу Малта (в нея би трябвало да участват силите на немската и италианската въздушно-десатни дивизии, подкрепени от силите на италианските ВВС и поне един немски въздушен корпус). Общо взето тази офанзива, макар и с големи загуби има всички шансове за успех.

Тук съм съгласен. Остава въпроса с комуникациите, който са ключов въпрос в целия средиземноморски конфликт. Ако Малта няма успешно снабдяване, необезпокоявано от британския флот, разположените там части ще се превърнат от обсаждащи в обсадени. Разковничето е силно противодействие на британските надводни кораби (подводниците са малко и не особено активни). Проблемът е че италианският флот е "уплашен" от англичаните и в ТР търпи най-позорни поражения, дори при голямо числено превъзходство. Моето мнение е, че за да се "отдалечи" британския флот от Малта и Италия, т.е. за да се създаде един "безопасен" коридор в средата на Средиземно море (между двете линии Алжир-Испания и Балканите-Тобрук), трябва да се приложи голяма част от немската авиация+цялата италианска. Пикиращите бомбардировачи са ефективно оръжие и в големи количества действително могат да осигурят този коридор; по този начин се осигурява и десанта в Малта и снабдяването на войските в Африка. Затова смятам че бомбардировките над Англия трябва да се отменят или поне отложат - Луфтвафе просто няма достатъчно самолети.

Заедно с това се организира с помощта на Франко удар срещу Гибралтар (взимат се от силите, разквартирувани във Франция). Участието му може да бъде "купено" с комбинация от заплаха и териториални придобивки (които някак ще трябва да се уредят за сметка на френските колониални владения).

За съжаление(или щастие?) Франко въобще не се плаши от Хитлер в ТР. След преговорите с него Рибентроп е шокиран и казва "Никой досега не ми е говорил по този начин(надменно)". Така че заплахата отпада - според мен Франко добре знае, че Хитлер не може да си позволи война с Испания (Апенините са доста голямо препяствие дори за Вермахта). Остава да бъде "подкупен" с Корсика и други френски владения (колонии). Въпросът е дали това е възможно и цената е приемлива за Хитлер (в ТР - твърдо не). Друго условие което поставя Франко за намесата си на страната на Оста(т.е. превземане на Гибралтар) е първо да бъде овладян Суец. Тоест преговори с него могат да се водят чак през пролетта на 1941 г. - което удължава цялата кампания по овладяването на Средиземно море поне до лятото на тази година.

С останалите точки съм съгласен. Като "поизчистим" подробностите мисля че планът е изпълним. След като Гибралтар, Малта и Египет са в ръцете на Оста можем да разискваме мира с Британия и намесата на Турция. За целта присъединяването на Турция трябва да стане първо (за да може турската армия да атакува френско-английските владения в Ливан, Ирак и Сирия). Тук ще помоля за малко разяснение - френските войски в Сирия при капитулацията на Франция отказват да сложат оръжие и се завързват сражения с английските сили в района. Как свършват тези сражения не ми е известно, а е важно за по-нататъшното разглеждане на сценария. Който има информация, ще го помоля да я сподели.

[Zalp]

Уточняваме мира с Великобритания.
Приети за мирния договор условия са:
1.Демилитаризирана зона отраслово и териториално определена до степен Германия да не може да:
а)Нанася авиационни удари дори и след разработване на немски стратегически бомбардировач от типа на тези за които споменавам в обхват на завладяните от райха територии включително и територията на самия Райх.
б) подготвя десантни операции срещу метрополията.
2.Ограничена степен на суверенитет на държавите завзети от Райха, без право на самостоятелна външна политика, при мероприятия ограничаващи каквото и да е влияние на английската външна политика и политиката на трети страни в тях.
С оглед резултатите от Мюнхенския гаф условията по точка 1 да подлежат на британски инспекторат, а по точка 2 на немски.
Нека обясня защо се запъвам като магаре на мост по отношение ограничаване сувернитета на завладяните от Райха държави и ограничаване на външнополитическото влияние на Великобритания и трети страни.
Считам че такъв договор във времето е квазистабилан, но осигураващ достатъчен интервал от същото това време, през който Райха да мобилизира ресурсите включително и човешките на хората от завладяните територии, независимо че непосредствено след него (договора) не може да се очаква приглушаване на нациската философия, а от това следва и не особено висока активност на завладяното население в полза на райха. Все пак по-добре нещо от колкото нищо!
Някак си припряно действаме при определяне бъдещи цели на немската инвазия (Средиземноморски ТВД, Близкоисточен ТВД и пр.). Трябва ни предварително:
1. Активно участие не само на немската, но и на икономиките на завладяните територии, а за това е необходимо свеждане до минимум на чуждото външно политическо влияние, при съответни позитивни немски вътрешнополитически действия.
2.Осигураване на по-продължитилин период през който САЩ са изван войната и на практика нямат плацдарм за осъществяване на въздействие върху континенталната държава (има мир с Великобритания).
Нека Ви припомня какво ужасно животно са САЩ - през 1943г. там произвеждат по един 2000 тонен боен кораб на ден - освен зашеметяващите количества бойни самолети (за периода на участието им във ВСВ 220000 при немски 117000, съветски 127000 за английските нямам сведения ) танкове (само "шърммън" 55000) и друга техника, да не говорим , че само на СССР са получили от тях 11000000 чифта ботуши и малко повече на брой ватенки, и са преоборудвали за военно производство над 200 предприятия в СССР. Хитлер е имал представа за това. Даже съм слушал лични спомени на мой познат (вече покойник) - камериер на немския посланник в София.
Хитлер много обезпокоен от възможностите на американската икономика е направил изказване непосредствено след Пърл Харбър. Немският посланик е присъствал. В последствие го споделя с много близкия му камериер - приятел, въпреки разликите в ранга и националностите. Понякога се случват и такива неща.

Добре мира е факт! Сега нека помислем при това положение, как си взаимодействат факторите:
1. - нека го наречем - "експанзионистичен романтизам" на Хитлер (несъмнено най-ярко изразен в "Майн Кампф")
2.немската военно-политическа и по същество позитивна традиция (Карл фон Клаузевиц, Молтке старши, Гнайзенау...до като се стигне до Шлифен и фелдмаршал Фон Зеект)
3.Немската индустриална оперативност - апологет на която се явява арх. Алберт Шпеер. Резултатът от това взаимодействие ще определи кой ТВД е най вероятен: СССР, Близкия изток или Средиземноморието и Северна Африка.
След като бъде определен ТВД вече ще мислим за съюзници, необходими армейски групи съсредоточаването им деня и часа на офанзивата

Колеги потърпете още малко, ще стигнем и до същинската война. Даже ако разполагаме с картен материал (изтеглен от интернет разбира се) ще се разделим на две и ще проиграем офанзивата и отбраната, точно както се прави в команднощабните учения, Сигурен съм че ще се намери да се инсталира и подходяща програма.

Като расъждавам относно Средиземноморския ТВД все не ми излиза от ума, че за Великобритания това ще е едно асиметрично действие, което макар и необхванато от мирния договор, ще бъде силен аргумент за едностранното му прекратяване. Въпросът е ако ще осъществим Средиземноморския ТВД, кога това да стане - в смисъл концептуалния момент за извличане на максимален резултат, когато прекратяването на мирния договор няма да окаже съществено влияние върху хода на военната операция.

[gollum]

Залп, всички малко или много подхождаме “на шега” - важно е да запазим това си отношение към нещата, защото то е благотворно . Алтернативната история (ако ми позволите това понятие) си изисква такова отношение.

Динаин, съгласен съм с написаното от теб - нещо повече, малко по-долу посочих същите неща по отношение на проблемите на водене на подводна война. Но в конкретните подробности ще си позволя да те поправя малко (неотдавна четох спомените на Дьониц и някои неща още са сравнително “пресни” като спомени).
Разбира се, каквато и да е програма по ускоряване на строителството на нови подводници би дала плод най-малко година и половина след приемането й. Причините за това са лесни за излагане - една подводница средно се строи за около година; за да се подготви екипажът на подводница, да участав в учения и да усвои новата поводница също ще са необходими няколко месеца. Това е съществен фактор, защото Дьониц разполага с много малко подводници за подготовка на екипажи и те без изключение са малки (до 250 тона), т.е., необходимо е известно преучване на новите по-големи подводници както и свикване с условията в Атлантика (ученията се провеждат в Балтийско море).
Но прекратяването на работата по надводните кораби би имала друг положителен ефект за подводната война, който при това ще се усети почти веднага - сред основните проблеми на Дьониц към онзи етап е невъзможността да ремонтира бързо подводниците и да ги вкарва обратно в строя. Това е предизвикано от недостиг на корабостлоителен потенциал и още повече от недостиг на квалифицирана работна ръка. Тези двете биха били осигурени чрез упоменатата мярка, така че ще се наблюдава като почти непосредствен ефект по-бързото вкарване на подводниците в строя (трябва да се има предвид, че повечето от тях получават различни по тежест повреди при походите си, повреди, които не само забавят повторното им участие в бойни дейстия, но понякога стават причина и за гибелта им).

Това според мен е невъзможно, иначе немците щяха да са го направили в ТР. Промъкването през Гибралтар дори с подводница и нощем е изключително рискована операция и мисля че са го правили само няколко немски подводници през войната.

Тук грешиш, напротив, правили са го, при това сравнително често. Трябва да се отбележи, че през 1940 г. и първата половина на 1941 г. това е било сравнително лесно (първите четири подводници проникват без проблем в Средиземно море, от втората група загива една (пак четири, ако правилно си спомням). Основният проблем свързан с десйтвията на немски подводници в Средиземно море не е толкова проникването (тук всички които са гледали “Das Boot” веднага си представят нещо много зловещо, но забравят, че десйтивето във филма се развива в по-късен период), което е възможно дори и при засилена противолодъчна охрана, а фактът, че веднъж проникнала подводницата повече не може да напусне Средиземноморският басейн - входните течения през Гибралтар с азначително по-бързи от подводната скорост на тогавашните подводници. Впрочем, Дьониц дълго и упорито се бори против прехвърлянето на подводници в Средиземно море и има своите съществени основания за това.
Тук бих споменал и нещо друго по повод на съотношението на подводните сили на Германия и Италия - последната разполага към разглеждания период с повече подводници (През 1940 г. Дьониц средно използва около 20 подводници в Атлантика, докато италианските океански подводници в поход са 25 (при това те са по-големи от немските и по-пригодени за подобни действия)).
По повод на ефекта от присъствието на 10-12 немски подводници в Средиземно море (комбинирани с италианските) - мисля че не бива да го подценяваме. По същество и в ТР немските подводници имат не малки успехи в това отношение. Проблемът е, че в Средиземно море те могат да се борят най-вече срещу бойния флот на Великобритания, докато основният успех биха постигали срещу търговските комуникации, но те не минават оттам във военно време.

По логистичният въпрос бих казал, че овладяването на Малта би позволило за кратко време да се превърне тя в допълнителна база, където да се дислоцират както леки морски сили (торпедни катери, миноносци, подводници), така и няколко ескадрили бомбардировачи и изтребители. Това, комбинирано с присъствието на немски въздушен корпус в Италия на практика би позволило ефективно да се затвори средната част на Средиземно море за британски кораби и същевременно - да се гарантира сигурността на транспортните конвои, снабдяващи северноафриканската група войски.
Великобритания едва ли би рискувала да се опитва да ги прихваща с големи групи надводни кораби при високият риск от немски подводници (една от тях потопява в ТР “Роял Арк”), торпедни катери (достатъчно опасни в такава ситуация) и най-вече голямо количество авиация - ефективността и срещу надводни кораби се потвърждава неколкократно в този (а и други) театри на бойни действия.
На Великобритания ще й остане да действа с подводните си сили срещу комуникациите на Италия и Германия през Средиземно море, но тази борба едва ли ще е толкова ефективна, особено ако тези комуникации минават близо до база като Малта, където могат да се ссъсредоточат достатъчно леки противолодъчни кораби.

Колко въздушни флота съсредоточава Хитлер в ТР?

В ТР за въздушното настъпление срещу Великобритания се съсредоточават общо два въздушни флота - 2-ри въздушен флот на Кеселринг (щам в Брюксел) и 3-ти въздушен флот на Шперле (щаб в Париж). Освен това на определен етап участват и въздушни сили, разположени в Норвегия. Общо, ако се не лъжа, по това време германските ВВС разполагат с 4 въздушни флота. В състава на двата въздушни флота влизат 11 изтребителни ескадри (1300 едномоторни изтребители Ме-109), 2 тежки изтребителни ескадри (180 Ме-110), 10 бомбардировъчни ескадри (около 1350 бомбардировача Do-17, Hе-111, Ju-88) и известно количество пикиращи бомбардировачи (Ju-87), които обаче сарвнително бързо са изтеглени като неподходящи.
Вероятно в нашият алтернативен вариант би било по-добре от тези сили да се оставят два въздушни флота, но с намален спярмо този състав и съответно да се изтеглят почти напълно въздушните сили от Норвегия (те са най-добре подготвени за действия срещу военноморски сили) и те да се използват в Средиземно море, подсилени от 2-3 изтребителни ескадри и 3-4 бомбардировъчни (които в ТР влизат във въздушните сили , използвани в “битката за Англия”). Би трябвало тези сили да са напълно достатъчни за операцията по овладяване на Малта и “затваряне” на средната част на Средиземно море.

С Франко определено ще има проблеми, но за сметка на това може да се разчита, че когато бъдат овладяни Малта, Северна Африка и Египет, вероятно той сам би склонил да се присъедини към очертаващите се “победители” и да не изпусне своята възможност да грабне нещо от “плячката”. Тъй или инак, овладяването на Гибралтар е необходимо за завършеност и за бъдещата отбрана на Средиземно море, не на началният етап на подобна кампания.

Сега остава да се предложат конкретни стратегии. Аз си мисля, че е напълно възможно, особено ако продължаваме да смятаме “разширяването на изток” за доминатно, да се състави стратегия, при която набелязаните мерки срещу Великобритания да се съчетаят симетрично с подготовката на настъпление срещу СССР. Интересен е въпросът дали това настъпление следва да започне преди или след като ефектът мирът с Великобиртания бъде постигнат. И съответно дали през лятото на 1941 г. или това на 1942 г. (всички сме съгласни, предполагам, че подобна офанзива може да бъде започната най-рано в началото на юни)?

ПП Залп, мисля че никой от нас не пропуска да си спомни икономическата мощ на САщ и размчера на помощта, която оказват на Великобритания и СССР (без тази помощ на СССР би мо било много по-тужко и трудно и кой знае как щяха да изглеждат нещата).

[Zalp]

Сега като преразглеждам тезите на Динайн относно Полша, си мисля, че не е чак толкова лошо да се възроди Полша, в качеството и на контролиран съюзник на Райха. При това положение мира с Великобритения не е необходим. Но тук отново се поставя въпроса за приглушаване на нацистката идеология. Да се използват безспорните данни на Катинската гора да се агравира върху полския национализъм и прастарите им антируски нагласи. Полша е страна чиито човешки ресурс не е за пренебрегване, а имат и прилично производство. Една такава Полша опряна на стратегическа отбрана подсилена с малко немски механизирани и танкови групи, и авиация (за отрязване на ударните групировки на СССР при случаен пробив от тяхна страна) ще осигури освобождаването на достатъчно сили за решаваща офанзива в Северна африка. Моето мнение е че Малта не ни е необходима, защото ще капне сама, при положение, че офанзивата на Райха има за цел затварянето не на половината, а на цялото Средиземно море. Ето как би следвало да стане:

Притискане на правителството във Виши да пропусне необходимите войски на Райха и най-вече авиация на територията на Френско Мароко, където и без това сепаратискти настроени франски генерали много, много не го слушат. Протока Гибралтар е с ширина от малко повече от 15 км. Следователно по английската база там може да се води методичен огън с повечето системи на далекобойната артилерия на Райха. Освен това от разположени в близост летища непрестанно могат да се провеждат концентрирани авиационни удари при продължително стоене над целите. Ясно е, че крепостта няма да падне но на практика ще бъде неутрализирана, протока затворен, а намиращата се там английско военноморско "съединение N" принудено да се отдеечи в Атлантика. Великобритания няма възможност да контрира с авиация на такова голямо разстояние от метрополията.

В случай че Виши се опъне, не е невъзможно бързото прегазване на Мароко.
Тук обаче има съществен проблем - прехвърлянето на достатъчен брой германски армейски групи за осъществяване на операцията.
Много трудно ще е скритото съсредоточаване на тези войски в Северна африка. Причините са аналогични с това което посочих по отношение на Румънския плацдарм. Вярно сравнително скрито за англичаните остана прехвърлянето на Ромел, но тука трябва да се разчита на съвършено изработена внезапност, в противен случай, нищо чудно Вермахта да си има работа отново с френската армия този път въоръжена и мотивирана от САЩ. Известни са вързките на споменатите генерали с американците. Забавянето на настъплението ще даде възможност в Мароко французите да организират планомерно отстъпление, а и англичаните (при липса на мирен договор) да подкрепят намиращите се там французи. Атлантическите пристанища на Мароко са далече повече от1500 км (приемаме Тунис за район на съсредоточаване) и ако липсва внезапност, дълго време ще останат извън обсега на Луфтвафе, време през което френските войски могат да получат всякакво подкрепление включително и англо американски войски. В същото време една голяма група от воиски на Вермахта и цялата италиянска армия следва да поддържат корсет в източната част на Северна Африка, с цел да осигурят тила на настъпващите в Мароко съединения от английски действия идващи от изток.
Офанзивата може да започне не по рано от завземането на о-в Крит и при твърдо уговорена с правителството на Мусолини подкрепа на италианския средизимноморски флот (подчинен на единно за офанзивата командване) , който да държи изхода на Суецкия канал (въпреки, че от там не могат да проникнат големи военноморси единици).

[Dinain]

Залп, извинявай, но не разбирам съвсем какво имаш предвид в поста си...

Притискане на правителството във Виши да пропусне необходимите войски на Райха и най-вече авиация на територията на Френско Мароко, където и без това сепаратискти настроени франски генерали много, много не го слушат. Протока Гибралтар е с ширина от малко повече от 15 км. Следователно по английската база там може да се води методичен огън с повечето системи на далекобойната артилерия на Райха. Освен това от разположени в близост летища непрестанно могат да се провеждат концентрирани авиационни удари при продължително стоене над целите. Ясно е, че крепостта няма да падне но на практика ще бъде неутрализирана, протока затворен, а намиращата се там английско военноморско "съединение N" принудено да се отдеечи в Атлантика. Великобритания няма възможност да контрира с авиация на такова голямо разстояние от метрополията.

Британия контролира и двата бряга... ако немците вземат единия, пиши я базата паднала така или иначе.
Цялото превземане на Гибралтар което предлагаш е много съмнително. Защо според теб в ТР се иска помоща на Франко? Според мен немските и италианските сили сами не могат да превземат Гибралтар. Доколкото разбрах, предлагаш стоварване на войски в Алжир и поход на запад - само че Гибралтар е на повече от 1000 км от Алжир и няма големи пристанища по пътя. Немските войски трябва да напредват през пустинята с недостатъчно гориво и продоволствия, като през цялото време са под огъня на британската авиация от Гибралтар, както и снабдителните им линии, които ще трябва да се точат с камиони на стотици километри... Такова развитие ми се струва обречено на неуспех. Ако можеше да стане, в ТР Хитлер щеше да го направи сам, а не да моли Франко за помощ. Десант в близост до Гибралтар е невъзможен - там англичаните имат пълно въздушно и морско превъзходство.

В случай че Виши се опъне, не е невъзможно бързото прегазване на Мароко.

Не знам нито за "прегазване", нито за "бързо". Мароканските племена разбиват испанската 30-хилядна армия през 1930 г. (може и да бъркам за годината, но силно планинския терен не предполага нищо "бързо").

Моето мнение е че Малта не ни е необходима, защото ще капне сама, при положение, че офанзивата на Райха има за цел затварянето не на половината, а на цялото Средиземно море.

Според ТР Малта е много необходима, за да се "затвори" Средиземно море. Аз предлагам първо тя да се превземе, за да се улеснят десантите в Северна Африка и прехвърлянето на снабдяване. Обратното просто няма смисъл. Малта освен че служи за база на корабите и самолетите, нападащи немските конвои (и причиняващи им страховити загуби), служи и за "междинна спирка" за британските конвои, пътуващи от Суец към Гибралтар и обратно - там се зареждат и поправят. Затварянето на Средиземно море не може да стане посредством сухопътни войски, ако не се контролира поне част от морското и въздушното пространство - иначе тези войски ще останат без гориво, муниции и снабдяване или ще бъдат потопени още на път за целите си...

Офанзивата може да започне не по рано от завземането на о-в Крит

Това е абсолютно противопоказно. Забравяш че гръцката армия и разположените там британски войски не са разбити (отменихме офанзивата към Балканите) и ще окажат силна съпротива. Ти предлагаш десант в Крит още преди да са овладяни нито Малта, нито част от африканското крайбрежие(извън италианска Либия), нито Гърция. Такъв десант е невъзможно да успее по моя преценка, а превземането на Крит е спорно дали е необходимо на този етап (след като Египет бъде превзет, войските там ще са принудени да капитулират така или иначе).

Общо взето ти предлагаш и настъпление в две противоположни посоки - на запад и на изток едновременно. При условие че африканския корпус и без това не е многочислена сила, не е препоръчително да го разделяме.

Моето предложение е да се придържаме повече към ТР. Въздушен десант от Южна Франция в Малта, поддържан от морски такъв от Корсика. 1-2 дивизии с голяма въздушна подкрепа и морска охрана от подводници (подобно на десанта в Норвегия) ще са достатъчни. След като Малта е в ръцете на Оста, може да се започне активна подводна и авиационна борба с британските конвои и бойни кораби. Поетапно прехвърляне на Африканския корпус в Тунис и съвместна атака на изток. Щом Суец е овладян, може да се преговаря с Франко за присъединяването му към оста и атака на британската база на Гибралтар. Възможно е и тайното прехвърляне на немски парашутисти в Испания, за да бъдат хвърлени на отсрещния бряг. С испанската армия извършваща главната атака, такъв десант е възможен. След като са овладяни двата входа на Средиземно море, ако това се направи относително бързо, може да се преговаря за мир с Британия като всичките и войски между Суец и Гибралтар ще служат за разменна карта(защото се оказват общо взето в капан) срещу мирния договор (заедно с вече споменатите отстъпки). Предлагам да оставим Крит намира засега, преди да изработим ясна политика спрямо Турция и балканските страни.

Извинявам се, ако звуча грубо. Просто пиша набързо.

[Zalp]

Голъм, не съм си научил урока. Мога да се противопоставя с доводи, но ти сведе един, който ме озадачи, и който, ако наистина е действителен, обезсмисля всичко казано от мен. Ти написа . "Британия контролира и двата бряга...". Винаги съм си мислил, че базата се намира единствено на европейския бряг. Лесният сухопътен достъп на британските войски от африканския бряг (ако такъв наистина има) обаче е непреодолим фактор, особено в съчетание на планински Алжир.


Що се отнася до мароканските племена :lol: Все едно да учиш майстор готвач, как се правят бъркани яйца.

Като казвам Крит имам предвид фазата на завършена операцията (отново пропуснах че сме я отменили) на Балканите или поне нещо адекватно, а не преди това.
А бе не съм си научил урока и това е!

[gollum]

Голъм, не съм си научил урока.

Само да спомена, че тази реплика трябва да е отправена към Динаин, не към мен .

Засега като гледам, излиза напред вариантът, който скалъпваме съвместно с Динаин . Да спомена и още нещо, което писах по-долу, но може би е минало незабелязано. Една от положителните страни на "средиземноморската стартегия" е, че тя навотарва преди всичко авиацията, не сухопътните сили. Армейската групировка, която би трябвало да е отделена за тази задача не трябва да надхвърля 6-10 мобилни съединения (танкови и моторизирани дивизии), 1 въздушно-десатна дивизия (единствената), 2-4 леки пехотни дивизии, 1 планинска пехотна дивизия и 5-6 пехотни дивизии, т.е., общо около 15-20 съединения. Към това след като бъде осъществена операцията биха се прибавили и 10-15 охранителни съединения, които ще носят гарнизонна служба. Но за сметка на това ще се освободят за други места половината от активните съединения.
Т.е., докато се водят бойни дейстивя на Средиземно морския ТВД, основната маса от сухопътната армия ще е свободна да се реорганизира и подготвя за друга кампания - в нашия вариант за тази срещу СССР.

За отношенията между Франция и съюзниците (ВЕликобритания) не биве да забравяме, че те са крайно напрегнати сле динцидентите между британския и френски флот. Много по-вероятно е сътудничество с Германия, отколкото с Великобиртания.

Виталий, напълно съм съгласен, че този фактор е от голямо значение. Но доколкото можем се опитваме да го отчитаме (впрочем, струва ми се че грешиш за немците - те също са способни да се мобилизират в крайни ситуации - примери от въпросанта война има много).

[von Danitz]

И как така германците не са способни на свръх усилия, това не е ли генерализация, Сталинград забравихте, ей!Сега аз не казвам като Гьоринг, че са Термопили, но факт е, че 300 хил. там са напрвили неща дето и Березина е като разходка с руска тройка в сравнение.
А удара на Манщайн при Харков. А чувала в Курландия!

Но стига толкова за моралния фактор... то там примери за всяка армия.
Освен Средиземноморското решение, което според мен се надценява, си има ясно военно решение, поваляне на Русия. Въпросът е бил стратегически, жизнен. Имало е какво още да се помисли. Ясно е, че за Сталин жетвите не са важни, значи, е трябвало удар по икономиката. Това е и голямата промяна от 41 до 42, някъде я наричат Лудендорфов подход. Обаче аз пак мисля, че е трябвало вместо да се разтягат на Юг, чак за Баку, да вземат Москва /стига да могат/ а с това и жп разпределението. После през Горки /Нижни Новгород/ и Волга за към Урал. Трябвало е и с Мурманск и Ленинград да приключат. Това е щяло да им даде идеални позиции за 43 и да е достатъчно руснаците с или без Сталин да узреят за мир.Според мен, де!

[albireo]

Аз също съм казвал нещо подобно за руснаците - не толкова за свръхусилието, колкото за импровизацията....колкото и да се стремя да се предпазвам от генерализации, все пак ще кажа, че когато всичко се обърка (както само в армията могат да се объркат нещата) най-импровизиращите, най-нетрадиционните и способни да действат щуро и абсолютно нелогично в такава ситуация са руснаците.
Вярно и аз се отклонявам малко от темата- извинявайте за офтопика.

Колкото до самата алтернативка - много интересни модели изграждате, само не ми се струва, че някак си прекалено уверено се впускате във вариант, където Хитлер е склонен към ревизия на идеологическите си постановки. Според мен във вашите модели има твърде много следи от realpolitik. От където следва въпроса, как така Хитлер е на власт? При подобни цели - напр. възстановяването на германския Kaiserreich от преди ПСВ и подобни методи на преследването им - аз по-скоро си представям като ръководители на Германия хора от типа на фон Бломберг, опиращи се на организации като "Стоманения шлем", отколкото националсоциалисти. Ако приемем, че Хитлер не е склонен към идеологическо "смекчаване" или ревизия, то в такъв случай не мислите ли, че (как да се изразя) аксиоматичността, абсолютността на националсоциалистическата идеология, "естествената самоочевидност" на някои нейни постулати, това отхвърляне на политиката като договаряне по интереси, в крайна сметка ще възпрепястват курса на дипломатическите "врътки" и маневри, който вие описахте малко по-назад в темата?

[Dinain]

само не ми се струва, че някак си прекалено уверено се впускате във вариант, където Хитлер е склонен към ревизия на идеологическите си постановки. Според мен във вашите модели има твърде много следи от realpolitik.

Albireo, прав си абсолютно, но нали се опитваме да измислим как Хитлер е можел да постигне целите си. След като тези цели са малко мъгляви от самото начало, може пък и да ги "позаглади". Въпросът е, може ли да постигне нещо без промяна на политиката си; според ТР - не. Известно е как завършва ВСВ. Затова мисля че ако в нашата алернативка Хитлер някак си излезе победител, ще се наложи заключението че е можел да постигне целите си само с цената на смекчаване на идеологията. Аз лично друг начин не виждам.

[3F122]

Albireo, прав си абсолютно, но нали се опитваме да измислим как Хитлер е можел да постигне целите си. След като тези цели са малко мъгляви от самото начало, може пък и да ги "позаглади". Въпросът е, може ли да постигне нещо без промяна на политиката си; според ТР - не. Известно е как завършва ВСВ. Затова мисля че ако в нашата алернативка Хитлер някак си излезе победител, ще се наложи заключението че е можел да постигне целите си само с цената на смекчаване на идеологията. Аз лично друг начин не виждам.

Целите аз си ги обяснявам така: А.А. Шиклгрубер обединява една обезверена, победена и буквално в безизходица нация благодарение на твърдението, че тя е велика и може. (Примерите ми с организацията поне според мен са доказателство именно за това, това според мен е и причината немците да се бият и през 1945.) Тъй като тя е велика, тя е обречена да пребъде, преуспее и доминира и да бъде модел. За това са и необходими територия и ресурси - по план до Урал - но не като крайна цел а като средство за постигане на доминиране и пребъдване.

Гореспоменатият господин (т.е. Хитлер) разчита на ненавистта към именно червената идеология - по-късните съюзници, спомняте си, нападат новосъздадената съветска държава и не я признават доста години. Блицкригът има и психологически ефект - демонстрира превъзходството на доминиращата раса, също както блестящите рисмки карета със знаменосци, облечени във вълчи кожи са го правили близо две хилядолетия по-рано. Немското ръководтсво не разчита да води война с целия свят, то разчита на демонстрацията на блицкрига именно за да я избегне. Гореспоменатите ресурси не се имат предвид тогава - никой не е очаквал да му трябват безкрайно много (като за война срещу целия свят) и за дълго време. Нещата видимо не се развиват според плана, и в един момент войната срещу всички става факт (също както т.нар. "Символична война" на милата ни родина с настоящите ни най-добри приятели), включително, защото самото ръководтво само си вярва на пропагандата и успехите (оттук и примерите със забавянето не приемане на въоръжение на нови образци (кому са нужни перспективни такива, като си имаме 807 мм оръдие), с мегаломанските проекти при една загубена война и кофти управлението в предишния ми пост по темата).

Също както Япония Германия вярва, че воюва, за да осигури оцеляването си - нарастващата варварска червена/полска/друга заплаха, готова всеки момент да ги погълне също както варварските орди - Рим столетия преди това. Ще направя един паралел на изток: САЩ заплашват Япония и нейното развитие, ограничавайки достъпа до стратегически суровини, поради които японците решават да си ги вземат. Пак повтарям - суровините са средство за постигане на цел, а не крайната такава!

Сега за победата, тъй като тук един колега (може би заключението ми е малко елементарно) твърди, че има само победители и победени. Това да загубиш 27 милиона души в тази война победа ли е? (Спорихме за това с група представители на съветската общност в Обединеното Кралство през 2003. Ех, Челябинск...) В някои региони в Сибир цели железопътни участъци все още се обслужват само от жени, защото мъжете изчезват във великата отечествена (и друга в рима и не само). Къде е Германия и къде Русия сега? Медалът има две страни...

[Dinain]

Целите аз си ги обяснявам така: А.А. Шиклгрубер обединява една обезверена, победена и буквално в безизходица нация благодарение на твърдението, че тя е велика и може. (Примерите ми с организацията поне според мен са доказателство именно за това, това според мен е и причината немците да се бият и през 1945.) Тъй като тя е велика, тя е обречена да пребъде, преуспее и доминира и да бъде модел. За това са и необходими територия и ресурси - по план до Урал - но не като крайна цел а като средство за постигане на доминиране и пребъдване.

3Ф122, това е интересна, но доста мъглява теория. Ние по-рано се позовахме на "Майн Кампф" като източник на целите на Хитлер, поне на мен не ми е известен официален документ, в който да са публикувани тези цели. Това което си описал звучи като пропаганден лозунг (и звучи правдоподобен, трябва да отбележа), но не дава никаква реална информация за стратегическите цели. Какво означава "да пребъде, преуспее и доминира" в практически план?

суровините са средство за постигане на цел, а не крайната такава!

Хубаво, но пак не става ясно каква е тази цел в края на краищата.

[gollum]

Уви, май пак се връщаме от конкретното разглеждане към началбните постановки . Нищо, може пак да извървим същия път, току-виж сме стиганли до другаде.

Колкото до самата алтернативка - много интересни модели изграждате, само не ми се струва, че някак си прекалено уверено се впускате във вариант, където Хитлер е склонен към ревизия на идеологическите си постановки.

Да, донякъде е така - според мен не е възможен успешен за Германия изход от войната без сериозна промяна в идеологически план (май всяка алтерантивка, която предлага досаттъчно реалистичен алтернативен вариант опира именно в това и на него дължи нереалистичността си ). Т.е., и ние ще опрем в това, но мисля че тази граница тепърва предстои да бъде пресечена в тази дискусия. Защото до момента сме обсъждали по-скоро целите и техните възможни реализации без да предполагаме някаква идеологическа промяна.

това отхвърляне на политиката като договаряне по интереси, в крайна сметка ще възпрепястват курса на дипломатическите "врътки" и маневри, който вие описахте малко по-назад в темата?

Та в тая връзка не съм убеден, че това е невъзможно. В периода преди войната Хитлер показва досаттъчно умения в "политическите врътки". Впоследстиве, с натрупването на неуспехите (и най-вече със задълбочаване на разрива между неговата визия и реалността) той губи гъвкавостта си.

Сега за победата, тъй като тук един колега (може би заключението ми е малко елементарно) твърди, че има само победители и победени. Това да загубиш 27 милиона души в тази война победа ли е? ... Къде е Германия и къде Русия сега? Медалът има две страни...

Това е позиция, с която всички сме донякъде наясно - и затова на други места сме различавали формалната (краткосрочна) победа или поражение в един конфликт от дългосрочните му последици, като често двете могат много да се отличават. Но не бива твърде много да се екстраполира тази разлика, както често се прави с едно много разпространено сравнение, което накратко бих могъл да обобщя така: "Германия и Япония загубиха войната и бяха разорени, а вижте ги какво представляват днес. СССР спечели войната, а вижте къде е днес". Причината е, че днешната позиция на победители и победени във войната, случила се перди толкова години далеч не е пряко следствие от тази война, а и от техните дейстивя и развития след нея. Съвсем справедливо ще е да се отбележи, че Япония и САЩ напълно губят в тази война - във всеки един смисъл (днешна Германия и Япония имат малко общо с тогавашните, спарведливо ще е да се напише, че тогавашните изчезват в тази война). Отделен въпрос е, че балансът на загуби/придобивки (печалба) на СССР в тази война е малко неясен и вопселдствие той по една или друга причина (не са ни работа в тази дискусия) губи каквото е спечелил тогава.

P.S. Бих добавил, че вашето определение, 3F122, за целите на Германия за съжаление не е много по-ясно и конкретно от това, до което стигнахме дотук в дискусията. Което и Динаин е обобщил в своя въпрос към вас.
Същото важи и за суровините и въобще целите и средствата - това, което е цел на едно ниво се превръща в средство на следващото (достъпът до суровини е конкретна стартегическа цел на ниво военно планиране, но по отношение на основната цел на войната може да е само средство в стартегията за достигане на победа).

[Dinain]

Предлагам да оставим целите на Хитлер каквито ги определихме поначало, защото няма да стигнем до никъде така. Възтановяване(създаване) на Немска империя от Франция до Днепър. За целта е нужна военна победа срещу СССР, но преди това трябва да се неутрализира по един или друг начин Британия (Франция вече не е фактор) и САЩ да остане извън играта на всяка цена. Съгласихме се, че капитулация на Британия чрез десант или други средства е възможен най-рано след 2-3 години, а и не е целта на Хитлер. Следователно избрахме варианта мир чрез война (хехе ) - "осакатяване" на Британската империя в Средиземно море+отстъпки от завладените територии на континента. Ако приемем че по предложения от мен и Голъм сценарий овладяването на Средиземноморието е изпълнима задача и е завършено до месец април-май 1941 г., остават следните въпроси:

1. Статутът на северноафриканските владения:

а) Гибралтар - испански? (според мен е напълно логично да се даде на Франко като "откуп" за присъединяването му към Оста, като служи едновременно като база за немските подводници за Атлантика)

б) Алжир - френски(Виши), немски, италиански? (Либия си остава италианска)

г) Египет - немски, италиански?

д) Малта - ?

2. Продължение на военните действия от Египет: приемаме че Хитлер спира дотук или нахлува в Палестина и Близкия Изток преди да сключи примирие с Британия?

3. Балканите - каква ще е политиката спрямо тях?

4. Турция ?

5. Статутът на завладените европейски територии:

а) Слагам под общ знаменател Франция, Холандия, Белгия, Люксембург - какъв ще е статутът им в мирните преговори?

б) Дания и Норвегия - статут? (според мен трябва да се изтеглят войските, с изключение на малобройни гарнизони за обслужване и охрана на радарни съоръжения, летища и бази на подводниците; свободен достъп на немския флот и авиация в тези бази/летища)

г) Полша - ключов въпрос.

Май това е засега. Предлагам да се заемем с разискването на тези въпроси.

[gollum]

Ако приемем че по предложения от мен и Голъм сценарий овладяването на Средиземноморието е изпълнима задача и е завършено до месец април-май 1941 г.

Никак не съм убеден, че тази задача е изпълнима в толкова кратък срок. Бих казал, че дори само за подготвянето на “тропическата армия” (при това в минимистичен мащаб – 8 мобилни, и 10 пехотни съединения) ще трябват поне 6-8 месеца, т.е., ако цялата операция стартира някъде средата на юни 1940 г. първата група от 6 дивизии биха могил да започнат да действат някъде около ноември-декември 1940 г., а останалите – най-рано март 1941 г.
Предполагам, че превърлянето на един въздушен флот (в южна Италия) и съответните съединения и обслужващи части би могла общо взето да приключи до септември 1940. г. Самата операция по овладяване на Малта и “затваряне” централния район на Средиземно море (от бази в Южна Италия, Малта и Северна Африка) би могла да приключи до ноември 1940 г., а съсредоточаването на първата част от “африканската армия” – до декември същата година.
Офанзивата за овладяване на Египет би могла да протече на три етапа като последния би могъл съвсем грубо казано да приключи около средата на 1941 г. (да речем – май).
Оттам-насетне следва овладяването на Гибралтар и евентуално поход в Близкия изток, за които ще трябват поне 3-4 месеца. Т.е., цялата камапния може да приключи до късната есен на 1941 г.

По повдигнатите въпроси бих рискувал да дам собствено предположение:

1. Статутът на северноафриканските владения:
а) Гибралтар – при всички положения – испански, с възможнос ттам да се разположат немски леки морски сили (торпедни катери, подводници, миноносци) и военновъздушни сили.
б) Алжир – мисля че по-скоро трябва или да остане френски или ще бъде изтъргуван в замяна на участието на Испания. Желателно е, обаче, да остане френски.
г) Египет – немски на първо време (възможно е и разделяне на немсак и италианска зона). Съществено би било да се използват националистичните чувства на местното население и Египет да получи ограничена автономия с обещание за пълна независимост. Да останат ключови немски и италиански военни бази до края на войната.
д) Малта – италианска, като там се базират и немски сили.

2. Балканите: според мен най-разумно би било да не се провежда кампания там, а да се действа дипломатически. Окупацията на тези страни не води със себе си нищо положително, а напротив, носи разходи на средства и сили.

3. Турция – търси се съюз с нея

4. Статутът на завладените европейски територии:
а) Франция, Холандия, Белгия, Люксембург – ще се договаря тяхната независимост.
б) Дания и Норвегия – независими, до каря на войната срещу Великобритания с немско присъствие (окупационни сили и военни бази).
г) Полша – мисля че за нея се разбрахме, че трябва да остане или немска, или да се създаде “марионетна” Западна Полша. Само че това последното ми се вижда трудно осъществимо.

Остават обаче няколко момента, които следав да се обсъдят. Първо, възможната контраигра на Великобритания. Второ, контраиграта на СССР, за неговите управници бързо ще стане ясно (вероятно най-късно около края на 1940 г.) накъде са тръгнали нещата. Особено ако Германия успее да овладее Египет и започен кампания в Близкия изток, да не говорим за перговори с Турция (всичко това Сталин ясно декларира като своя зона на влияние).