Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[Ханс]

Мисля, че твърде много задълбахме в постигането на мир, когато все пак обекта ни е война, а мира е само една от политическите алтеранативи.
Дали Англия би се съгласила на мир или не е нещо, което изисква анализ на доста повече фактори от тези, с които се занимаваме. Има и още нещо, не бързаме ли твърде много с отписването на военната сила като източник на мир въпросния мир. Тоест за Германия все пак не трябва да се забравя, че въпреки неусепха на въздушната офанзива(а самият той съвсем не е толкова сигурен колкото тук го описваме), остават и други лостове за въздействие - икономическата блокада и офанзива срещу британските колонии.
Успеха в подобни мероприятия, комбиниран с умерени домогвания - възстановяване на суверенитета на всички окупирани държави без Полша(и Чехословакия) и прогермански режим във Франция(минус Елзас и Лотарингия) биха били достатъчни за сключването на този мир.
Има един съществен момент, който като чели остава неясен - ако Хитлер наистина иска земи а изток, то тогава Полша не може да има какъвто и да е суверенитет. Подобни планове могат да се реализират и изобщо имат някакъв смисъл само ако Полша бъде включена във състава на Райха.

Защо не обсъждаме атака срещу СССР през Румъния???

Ами без Полша подобно действие е невъзможно - не само, че Германия ще трябва да разчита изключително на съюзниците си, но практически това би довело до неразрешими логистични проблеми.

[Zalp]

Dinain в чисто оперативно отношение ударът от Румъния е невъзможен. Преди да обясня защо, смея да се надявам, че разговарям с човек, за който историйките, как д-р Рихард Зорге отворил сейфа на германския посланник в Япония и как след два дни тези тайни били на бюрото на Сталин, и как последния разбрал че Япония няма да отвори втори фронт в Сибир, и веднага му повярвал, и;....са си чиста басня, със стойност на топла, зле газирана бира. Така че:
1. Съсредоточаването на на крупни армейски групи на изходен рубеж в Румъния не би останало тайна дори и за папуасите в Нова Каледония. Няма лошо но има и;
2.придвижването на всичките механизирани съединения по удължените и рехави комуникации на Унгария,Трансилвания Румъния и Карпатите и развръщането им освен, че ще стане едва ли не паноптикум, представлява твърде скъп и ненужен лукс. Някъде в съветската военна мемоаристика бях прочел, че поради чистките от 1937г. Сталин се бил лишил от кадърното офицерство и т.н. поради което и т.н.....била направена грешна преценка за главното направление на немската офанзива, което според авторите било в посока Украйна. Изтъква се, че това е причината за невижданите настъпателни темпове на група армии "Център" от първите дни на войната. Надявам се да съзнавате, че това също е басня. Привеждам следният довод:
Действително в Румъния преди 22.06.1941г. са съсредоточени извистен брой немски войски и цалата боеспособна румънска армия (съюзник), но по броя на пленените захванати в немските чували може да се съди, къде СССР е очаквал главният удар. Още от дълбоко цензурираните издания на съветския следвоенен период могат да се наберат достатъчни за извода статистически данни. Например Брест- Белостокския двоен обхват осъществен непосредствено слез 22.06.1944 от група армии "Център" се захващат два пъти повече планници от всички останали направления. Това несъмнено подсказва, че за съветското ръководство за водене на войната, направлението на глания удар на вермахта е московското направление. Нещо повече местоположението където немските ударни групировки срещат и преодоляват съветските танкови съединения са изключитено във втория ешалон на съветската отбарана. Изкушавам се да направя кратък коментар на казаното от Виктор Суворов относно настъпателните планове на СССР по отношение Германия. Ако в действителност на тези планове се е гледало като на нещо повече от комавдно-щабно занимание, група армии Център щяха да срещнат механизираните съединения на червената армия още в първия ешалон и поведението на тези съединения би било съвсем различно-операции по отрязване на немските танкови клинове в основата им. Но дори да приемем за достоверно (аз лично го приемам изцяло), че съветската военна мисъл не е дорасла до такова отрязване, което фелдмаршалите фон Клюге и фон Манщайн правят от 1943 нататък, то поне налице биха били тежки насрешни боеве с участието на подвижни съветски съединения. А както знаем такова нещо няма. Остава да се анализира дали времевия интервал до обявената от Виктор Суворов дата за нападение от страна на СССР - 15.08.1844г. би бил достатъчен за разгръщане на съветските механизирани съединения с оглед нанасяне на удари дълбоко в територията на райха. А бе не му е чист косъма на този Виктор Суворов.
3. Замисли се какво би станало ако Румъния би била плацдарм за главното настъпателно направление на вермахта. Многочислените съветски войски от брест-белостогския район просто беха хлътнали в територията на източна Полша, поради липсата на дълбоко ешалонирана отбрана от страна на Германия. Изграждането и обаче с цел да се подсигури освобождаване на войски за румънския плацдарм, също е ненужен лукс.
4. Най накрая ако планът "Барбароса" наистина предвижда достигането на Москва и известно количество територии зад нея, то не е ли правилно това да стане по-по краткия път.

Ханс браво за логистичните трудности, това което обяснявам толкова подробно ти го казваш с две думи.
Още може да се мисли дали сувернитет е точнната степен на свобода, която Германия би дала, а Великобритания би приела за мира.
Заплахата за офанзива срещу британски колонии и реализирането и също са проблематични поради лансиранете от теб логистични трудности.
Предмета на дискусията наистина е войната, но за целите на анализа следва винаги да се има предвид изключването чрез постигане на мир на консолидацията на двама опасни противници. Както казах преди, оставането на Великобритания във воината, бързо привлича могъщият съюзник САЩ, което в съвкупност с готовото на жертви руско пушечно месо е непреодолима бариера за германската победа.

Лека нощ на всички, сънчо ме вика.

[Dinain]

Добре, благодаря много за анализа. Както казах "защо не объждаме" - ето обсъдихме и отхвърлихме. Залп, историята за Зорге не е ли именно от книгите на Суворов? Чел съм ги преди десетина години и почти нищо не помня от тях.

Ханс, мисля че не е толкова просто. През 1940 г. Хитлер няма средство с което да сломи Британия. Причината е, че той просто се е надявал на мир с англичаните и средства за справяне с тях не са обмисляни сериозно, поне не до този момент. "Морски Лъв" си е една импровизация, обречена на неуспех. Дотук се съгласихме че превземането на Британия не е сред статегическите цели на Хитлер (поне аз така разбрах). След като са вече във война обаче, съгласихме се че Британия няма да приеме мир без суверенитет на Полша и връщане на завладените територии или някаква много голяма заплаха над нея+присъединяване на Полша към Райха. Ако не сме сългасни по тази точка, попадаме в безизходна ситуация - Хитлер не може да "отстрани" Полша, без да влезе във война с Британия, а без да "отстрани" Полша не може да влезе във война със СССР, което е нужно пък за "разширяването на изток". Следователно, за да постигне целите си Хитлер трябва да се окаже във война на два фронта, която е известно как ще завърши.
Така че трябва да приемем че Британия след разгрома на Франция се съгласява на мир и Полша се разделя с Данциг и източната си част. Остава проблемът как да се "прескочи" Полша, за да се стигне СССР. Предложих по-назад два начина.
Ще обоснова последното си твърдение. Хитлер през 1940 г. няма как да окаже достатъчен натиск върху Британия с наличните си сили. За да променим тези сили, трябва да се върнем назад до 1933 г. и да променим целите му. Само ако си е поставил за цел военната победа над Британия на този раннен етап, през 1940 г. ще разполага с достатъчно средства за да "сплаши" англичаните.

Тоест за Германия все пак не трябва да се забравя, че въпреки неусепха на въздушната офанзива(а самият той съвсем не е толкова сигурен колкото тук го описваме), остават и други лостове за въздействие - икономическата блокада и офанзива срещу британските колонии.

Битката за Британия е загубена от Хитлер в ТР (Голъм, уча се ), а алтернативна реалност (АР), която разглеждаме не се различава съществено. Тоест нямаме причина да приемаме че Луфтвафе ще в някаква коренно различна ситуация през лятото на 1940 г. След като не променяме никакви параметри и резултатът няма да се промени - Британия ще победи, ако ще и едва-едва, а англичаните няма да се пречупят. Резултатът би бил различен, ако Хитлер беше наблегнал на строежа на стратегически бомбардировачи и ескортни изстребители с дълъг обхват - но за това е нужно да се приеме, че конфликт с Британия е бил предвиден, а това не е така. Другата възможност - икономическа блокада - е възможна само с подводния флот. Надморския е безпомощен пред английския и затова отхвърлям възможността да се окаже някакъв натиск над Британските колонии(в тази АР Хитлер въобще няма излаз на Средиземно море). Дьониц преди войната заявява на Хитлер че му трябват 150 подводници, за да сломи британския флот (Ч.Чонев "Подводници на Третия Райх"). Подводници се строят, но не в достатъчни темпове - както казва Голъм, липсва решителност и ясни цели, Хитлер се опитва да постигне всичко наведнъж и непрекъснато сменя приоритетите. Така че в навечерието на войната Дьониц разполага само с 51 подводници и въпреки това постига впечатлителни резултати. Именно поради малкия брой обаче, подводния флот не успява да сломи икономиката на острова и когато подводниците стават повече (100-150 през 1941 г.) Британия вече е изградила отбраната си, конвои, асдици и всичко останало. После вече бреговата авиация побеждава подводниците, въпреки че броя им се увеличава почти до края на войната. Така че според мен подводния флот можеше да склони Великобритания към мир през 1940 г., но при условие че има тези 150 подводници. А това предполага отново генерална промяна на целите на предвоенен етап.

[Ханс]

...без да "отстрани" Полша не може да влезе във война със СССР, което е нужно пък за "разширяването на изток".

А според мен Полша е не само неделима, но и най-важната част от това "разширяване на изток". Без Полша то просто не би могло да се осъществи, а вероятно към нея би трябвало да добавим и балтийските държави.

Така че трябва да приемем че Британия след разгрома на Франция се съгласява на мир и Полша се разделя с Данциг и източната си част.

Хмм, не виждам защо да трябва да правим подобна оговорка. Личното ми мнение е, че всякакво възстановяване на Полша към този момент е невъзможно - Британия просто не разполага със силата да го наложи, а германската външна политика би се обезсмислила ако се възстанови Полша, зарди която в частност и започва войната.

Хитлер през 1940 г. няма как да окаже достатъчен натиск върху Британия с наличните си сили.

Това е меко казано спорно.

Битката за Британия е загубена от Хитлер в ТР (Голъм, уча се ), а алтернативна реалност (АР), която разглеждаме не се различава съществено. Тоест нямаме причина да приемаме че Луфтвафе ще в някаква коренно различна ситуация през лятото на 1940 г. След като не променяме никакви параметри и резултатът няма да се промени - Британия ще победи, ако ще и едва-едва, а англичаните няма да се пречупят.

Самото провеждане на "Битката..." не е монотонно и германците допускат много сериозни грешки, които в никакъв случай не са неизбежни.
Това което виждам е, че по някаква необяснима причина се опитваме да ограничим всяко решение в рамките на 40-та. Напълно възможно е да продължим модела си и в 41-ва. Но това само като бележка.
Що се отнася до колоните то очевидно не става дума за действия на флота. Това което визирам е една обмислена програма в тази насока. Действията логично са насочени към достъпният за Германия театър - Северна Африка. Като първа цел може да се избере Гибрелтар(подобно решение на мен хич не ми изглежда невъзможно), след това Малта и като крайна цел Суецкият канал. С изхвърлянето на Англия от Северна Африка(нещо напълно постижимо) автоматично ще се появят условия и за привличането на Турция към Тристраният пакт. подобно развитие на събитията би поставило Британия в изключително тежко положение и на мен хич не ми изглежда утопично тя да склони на благоприятен за Германия мир(ликвидация на Полша).

[Dinain]

А според мен Полша е не само неделима, но и най-важната част от това "разширяване на изток". Без Полша то просто не би могло да се осъществи, а вероятно към нея би трябвало да добавим и балтийските държави.

Аз казвам съвсем същото нещо с други думи. Моля те да четеш постовете ми по-внимателно.

Личното ми мнение е, че всякакво възстановяване на Полша към този момент е невъзможно - Британия просто не разполага със силата да го наложи, а германската външна политика би се обезсмислила ако се възстанови Полша, зарди която в частност и започва войната.

Британия не може да го наложи, но пък и Хитлер не може да превземе Англия(според мен). Мислех че се разбрахме, че мир с Британия е по-изгоден за постигането на целите на Хитлер, но ти избираш "военен" път.

Хитлер през 1940 г. няма как да окаже достатъчен натиск върху Британия с наличните си сили.

Това е меко казано спорно.

Мислех че се обосновах в предния пост. Как Хитлер ще окаже натиск без морско и въздушно превъзходство?

Самото провеждане на "Битката..." не е монотонно и германците допускат много сериозни грешки, които в никакъв случай не са неизбежни.

А защо според теб ако "преиграем" ситуацията, германците няма да допуснат същите грешки? Не искам да се заяждам, но мисля че по един принцип поне имаме съглашение - ако не променяме параметрите, резултатът няма да се промени.

Това което виждам е, че по някаква необяснима причина се опитваме да ограничим всяко решение в рамките на 40-та. Напълно възможно е да продължим модела си и в 41-ва. Но това само като бележка.
Що се отнася до колоните то очевидно не става дума за действия на флота. Това което визирам е една обмислена програма в тази насока. Действията логично са насочени към достъпният за Германия театър - Северна Африка. Като първа цел може да се избере Гибрелтар(подобно решение на мен хич не ми изглежда невъзможно), след това Малта и като крайна цел Суецкият канал. С изхвърлянето на Англия от Северна Африка(нещо напълно постижимо) автоматично ще се появят условия и за привличането на Турция към Тристраният пакт. подобно развитие на събитията би поставило Британия в изключително тежко положение и на мен хич не ми изглежда утопично тя да склони на благоприятен за Германия мир(ликвидация на Полша).

Не се опитваме да ограничаваме, просто караме по хронологичен ред, Ханс. Нямам нищо против да разширим и до 1941 г. (тогава ще трябва да решим каква е съдбата на Балканите и Крит). Да допуснем за момент че Хитлер продсължава войната с цел да склони със сила Британия към мир. Съгласен съм, че ако той владее Суец и Гибралтар, Британия е меко казано в лошо положение. Каза че имаш някакъв план как това да стане, ще се радвам да го изложиш тук. Само вземи предвид, че преди да бъде превзет Гибралтар, до Средиземно море могат да бъдат прехвърлени единствено малки катерчета и подводници. И че Франко отказва да съдейства.

[gollum]

Ок, да обобщим малко и след това да продължаваме нататък. В моемнат имаме два сценария, които предлагам да се опитаме да развием:

1-ви сценарий "Мир през 1940 г."
(предложен от Zalp в достатъчно завършен вид)
Параметри:
1. Великобритания и Германия сключват мирен договор някъде в периода юни-август 1940 г.. Условията са възстановяване на независимостта на Белгия, Холандия, Люксембург и Северна Франция; Да речем, че Дания и Норвегия остават още 2 години под немски протекторат (присъстват окупационни контингенти), но с постепенно възстановяване на автономната им власт, а след изтичане на този период - изтегляне на немските сили. Уговаря се, че всички тези страни ще бъдат неутрални и няма да подкрепят Германия или Великобритания или дейстивя срещу една от двете.
2. Полша остава в границите на Райха. Има обща германо-съветска граница.
3. Хитлер си поставя ясно основна стартегическа цел - разширение в континентална посока на изток.
4. САЩ и Япония към момента (1940-1941) постепенно се придвижват към кризата във взаимните си отношения. Това, което я забавя, обаче, е възстановяването на Франция (Япония вече няма възможност, както прави в ТР да вземе френски Иднокитай на основата на наложено споразумение с Франция; Великобритания има възможност да съсредоточи повече сили в застрашените си от Япония колониални владения).
Трябва да преценим какви са стратегиите на двете страни - Германия и СССР и какви съюзници биха могли да привлекат. Кога ще се разрази войната и т.н. Трябва да ни е ясно, че от момента на подписване на мирното съглашение между Великобиртания и Германия, СССР е наясно, че Германия се готви за война с него.
Тук трябва да преценим как ще се развият дипломатическите отношения между Германия и СССР (каквито има в ТР).

2-ри сценарий: "Битката за Великобритания продължава!"
(вариант, предложен най-вече от Ханс)
При този сценарий събитията до юни 1940 г. се развиват както в ТР, Хитлер отправя своето предложение за мир на текущите условия (прекратяване на войната, Германия запазва всичко завоювано), Великобритания отхвърля предложението и войната продължава. Разликите спрямо ТР са в конкретният подход на Хитлер към решаване на проблема - "да се принуди Великобиратиня към мир на текущите условия).
В рамките на този сценарий трябва да помислим и формулираме конкретната стратегия и нейните възможности.

Спирам се точно на тези два сценария (те не са единствените възможни) не за друго, а защото съм напълно съгласен с вас по едно нещо - целта на Хитлер или е възсатновяване на немската империя и в този случай той я достига с Полския коридор и оттам-насетне само се стреми да завърши войната, за да последва дълъг мирен период. Ако това е така, то той би бил склонен на всякакви отстъпки, включително и възсатновяване на Полша. Или целта му е разширяване на изток за сметка на СССР и в този случай никога не би отстъпил по въпроса за Полша и тя ще остане разделена (и наполовина немска).
Тъй като всички приемаме, че вторият вариант е по-вероятен, то следав да го пиремем за даденост и оттам-насетне да мислим еднистевно върху варианти, при които Германия не би отстъпила завоеванията си в Полша.
Този сценарий ми се вижда достоен за обсъждане, още повече, че Ханс вече посочи няколко възможни мерки за постигане на желания ефект. Аз ще се опитам да прибавя своите съображения по това.
Според мен не бива с лека ръка да отхвърляме сама по себе си възможността за морски десант към британските острови. Наистина, през 1940 г. по обясними причини (почти никой в Германия не смята, че реално е могло да се постигне победа над Франция през 1940 г., съответно, подготовката за следващ етап им се е виждала ненужна) подобен план е неосъществим. Но това не означава, че след съответната подготовка не е напълно неосъществим през 1941 г. В тази връзка се сещам за един алтернативен вариант на Переслегин, при който десантът е успешно осъществен (ако на някого му се чете, текстът е на руски език, ще пирведа и връзка).
Но като цяло този вариант все пак не може да се постави в основата на стратегията при търсене на нужния ни резултат.
Съгласен съм с Ханс, че немското въздушно командване прави много грешки по време на "итката за Англия", които е можело да бъдат избегнати (но е можело и да се направят повече).
Но въобще ми се струва, че тези два варианта на постигане на ефект с "груба сила" е малко вероятно да бъдат успешни без да ни се наложи да направим сериозно препланиране за германия, за което спомена съвсем на място и Динаин.
Остават по същестов два варианта, които могат да се използват отделно или съчетано:

1-ви подход: изтощение чрез подводна война;

2-ри подход: завладяване на Северна Африка, Близкия Изток и пълен контрол над Средиземноморския театър.

За мен донякъде е проблем, че при обсъждане на първия подход се налага да навлизаме в материята на "морската война", с която не съм така добре запознат. Но все пак мога да предположа, че и тук без сериозно "отместване" спрямо ТР трудно може да се постигне нещо. Дьониц напразно преди войната се опитва да развие подводните сили, на тях не е отделен достатъчен приоритет, не се разбира в нужната степен и необходимостта подводниците да бъдат именно платформи за торпедно въоръжение, а не артилерийски платформи (концепцията за подводен артилерийски крайцер). Самият Дьониц перди войната настоява, че подводният флот трябва да се състои най-малко от 300 действащи подводници, така че той да може във всеки един момент да задейства срещу морските комуникации на Великобритания около 80-100 подводници (~80 се връщат; ~80 се придвижват към позициите си, останалите са в ремонт и се използват за подготовка на нови екипажи). При това количество подводници той е "обещавал", че може да "постави Британия на колене".
Виждаме, че без сериозна промяна на нещата спрямо ТР, при това перди 1940 г., това е напълно неосъществимо.
Впрочем, тук трябва да се споменат и други проблеми, часто от които биха оказвали влияние и при алтерантивно развитие, когато се оказва нужното внимание на подводният флот. Дьониц е привърженик на относително малки те подводници - 700-800 тона, главно заради това, че са по-маневрени и бързо се потапят. Но тези подводници се оказват малки за Атлантическият океан, което многосъкращава пребиваването им на позоция и огарничава стратегическата им маневреност.
Също така подводният флот има проблеми с комуникацията и с разузнаването, които не би могъл да разреши успешно без четиримоторни военни самолети с голям обсег и досаттъчно пригодени за морска война. Не само че подобни машини няма през 1940 г., но и знаем, че по вина на Гьоринг въобще няма морска авиация.
Накрая, за постигането на изтощителния ефект по този път биха били необходими между една и две години, т.е., решението би се реализирало най-рано началото на 1942 г.

Вторият вариант ми се вижда най-реалистичен, ако изберем вторият сценарий. Наистина, превземането на Гибралтар ми се вижда малко вероятно, поне не без подкрепа от страна на Франко, а тя е проблематична (той иска твърде много - на практика гобяма част от Франция и нейните колонии в Африка).
За сметак на това не би било тъврде голям проблем да се завладее Малта, Северна Африка и Близкия изток, при това тази задача би могла да се осъществи с отделянето на сравнително малки сили (не повече от 30 дивизии - вярно, кадровите, те.е., тези от първа линия и естестевно - повечето от мобилните). Тази задача ако почне да седейства по нея през лятото на 1940 г. вероятно би могла да бъде осъществена до края на 1941 г. Впрочем, ще се изисква малко по внимателно да обмислим конкретният път.
В рамките на този път би трябвало да обмислим и действията на СССР, защото той очевидно няма да остане безучастен свидетел на случващото се.


Ако искате, преди да продължим нататък може да допълним или променим параметрите на тези сценарии.

ПП

Като оперативен похват обаче що се отнася до ролята на механизираните съединения действащи като самостоятелна група считам, че иновацията не е напразно употребен термин.

Да, това е иновация несъменно. Съврзана с няколко други организационни иновации. Но можем да я обсъждаме когато доведем нещата до военно-стратегическо и дори оперативно ниво .

ППП Резун направо няма смисъл да го обсъждаме, макар че ако го примем за творец на една алтернативна реалност (а за мен това е единственият път на сериозно отношение към книгите му), би могъл да ни свърши някаква работа (ако не бе толкова недобросъвестен в отношението си към материала). Впрочем, така или иначе имаме цяла огромна отделна тема, където обсъждаме книгите му.

[messire Woland]

Ханс, ако приемем, че германците могат качествено да поправят военните си грешки, можем да допуснем и че ответната страна също ще промени стратегията си, нали?
Понеже си задал периода да е декември '40та, то Битката за Англия е завършила с познатите ни от ТР резултати. Което значи, че ако Хитлер реши отново да се пробва през '41ва - ще трябва да отдели авиация, без която Източния поход на Вермахта няма как да се състои.
Единственото друго оръжие, с което може да удари англичаните, е подводния флот. Обаче колкото по-активно го използва, толкова по-вероятна става намесата на САЩ. Което в нашата ТР, без да се стига до обявяване на война, се случва - американците участват на британска страна във борбата срещу Райха, но само в Атлантика. Тази необявена война минава в "гореща фаза" чак след 07.12.1941ва.

[Zalp]

Dinain коментара ми за д-р Зорге е почерпен от една книжка на Юлиан Симеонов и още един автор, чието име не помня, вчера се опитах да я намеря всред книгите си но не успях. А ако и Виктор Суворов (защото не познавам цялото му творчество) е писал по въпроса, това ме навежда на мисълта за особено сходсво в информацията и като имам предвид кой, кой е това за косъма си го поддържам, но наистина излизам малко извън темата.
Ханс присъединявам се почти изцяло становището ти, особено относно Полша, с уговорките които направих преди.

[Zalp]

Камерер,докоснатата от теб тема опира до друг, според мен съществен въпрос - защо Германия въпреки своята високотехнологична авиационна индустрия (в повечето сектори дори лидер) не създаде стратегически бомбардировачи от типа н "Ланкастер", Б-17 "Фортрес", Б-24 "Либерейтър". Фелдмаршал Ерик фон Манщайн в спомените си, с едно изречение, съобщава, че водещия специалист (мисля ген.полковник Валтер) е загинал при автомобилна катастрофа. Естествено това не е отговор и аз лично остро се нуждая от детайлна информация. Въпроса е съществен с оглед:
1.възможността на Райха да осъществява удари в дълбочина за достигане на повече на (а за Великобритания решителен) брой от инфраструтурните за войната предприятия и снабдителни центрове;
2. Морално-психологическо въздействие върху населението - макар и според най-последни данни резултатите от опита за морално-психологическо въздействие да са точно обратните.

Голум, няма начин ти да не си чел внимателно и да не си разбрал, че моето становище стои много близо до това на Ханс. Дали пък опита непременно да се внуши, че Великобритания би поставила като неотменимо условие за мир независимостта на европейските завоевания на Райха, включително Полша, не цели да илюстрира несъществуваща към 1940г. английска загриженост за устоите на демокрацията в Европа?
При искане ще поясня въпроса си!

[messire Woland]

Камерер,докоснатата от теб тема опира до друг, според мен съществен въпрос - защо Германия въпреки своята високотехнологична авиационна индустрия (в повечето сектори дори лидер) не създаде стратегически бомбардировачи от типа н "Ланкастер", Б-17 "Фортрес", Б-24 "Либерейтър". Фелдмаршал Ерик фон Манщайн в спомените си, с едно изречение, съобщава, че водещия специалист (мисля ген.полковник Валтер) е загинал при автомобилна катастрофа. Естествено това не е отговор и аз лично остро се нуждая от детайлна информация. Въпроса е съществен с оглед:
1.възможността на Райха да осъществява удари в дълбочина за достигане на повече на (а за Великобритания решителен) брой от инфраструтурните за войната предприятия и снабдителни центрове;
2. Морално-психологическо въздействие върху населението - макар и според най-последни данни резултатите от опита за морално-психологическо въздействие да са точно обратните.

Причината е същата, поради която Райха няма достатъчно голям флот, англичаните нямат толкова голяма сухопътна армия. Ако бяха хвърлили силите си в създаване на голям флот от тежки бомбардировачи, подобно на английските и американските, е трябвало да орежат други програми.

Голум, няма начин ти да не си чел внимателно и да не си разбрал, че моето становище стои много близо до това на Ханс. Дали пък опита непременно да се внуши, че Великобритания би поставила като неотменимо условие за мир независимостта на европейските завоевания на Райха, включително Полша, не цели да илюстрира несъществуваща към 1940г. английска загриженост за устоите на демокрацията в Европа?
При искане ще поясня въпроса си!

Великобритания не би позволила (ако може) на Райха да доминира на континента. Владеенето на Полша и Чехия означава, че Балканите също ще са под влиянието на Райха. При това положение, дори и да бъде възстановена независимостта на Франция, в Европа хегемон ще е Германия. А в историята има и други примери, когато непримиримата позиция на Острова, колкото и безнадеждна да е изглеждала, в крайна сметка довежда до рухването на поредния кандидат да обедини континента под своята власт.

[gollum]

Дали пък опита непременно да се внуши, че Великобритания би поставила като неотменимо условие за мир независимостта на европейските завоевания на Райха, включително Полша, не цели да илюстрира несъществуваща към 1940г. английска загриженост за устоите на демокрацията в Европа?

Т`цъ, не правя подобен опит (ако правилно съм разбрал твоето питане). Става въпрос за съвсем друго - в ТР Германия прави опит да сключи мир с Великобиртания през лятото на 1940 г., но този опит е неуспешен. За това има определени причини и те нямат, поне според мен, нищо общо с "устоите на демокрацията в Европа". Става въпрос за един съществен принцип на биртанската външна политика по отношение на Европа, а той е, че на континента не бива да има явно доминиране на една сила. Причината за това е, че това би представлявало достатъчна явна заплаха за британските острови и за самата империя.
В този смисъл, за да предположим достигане на мир в Европа все пак нещо трябва да се промени спрямо ТР. Бяха предложени по същество два сценария - Германия застрашава много по-силно Великобритания, отколокото в ТР, поради което последната склонява на мир, който "спасява кожата й" в краткосрочен план, но предвещава сериозни проблеми в дългосрочен. Или Германия прави предложение с много по-големи остъпки, отколкото в ТР, което предложение в достатъчна степен удовлетворява едновременно политически Великобритания (поволява й да се измъкне, спасявайки престижа си) и нейните интереси на континента (Германия не владее голяма част от него).
Изнивявам се, че ще напомням какво съм писал вече, но в началото, ако си спомняте, тръгнахме от две основни предположения за целите на Хитлер - едното бе единствено да се възстанови германската империя, след което да се поддържа мир и стабилност, за да се развие потенциала й. Второто предположение бе, че Хитлер иска да види възстановена германска империя, която се разширява значително на изток за сметка на Полша, Прибалтийските държави и СССР.
Ако тръгнем по първият път, то ВСВ за Хитлер е нещастно стечение на обстоятелствата - той се е надявал да си вземе това, което "му се полага" от Полша и да приключи с военните действия. Спрямо този вариант разрастването на войната, което го довежда до победа над Франция и окупация на Дания, Норвегия (да напомним, че той поначало няма никакво желание да окупира тези държави), Люксембург, Белгия, Холандия и Франция е до голяма степен само разширена защитна мярка. Което би означавало, че тези завоевания могат да бъдат разменени за да бъде потигнат мир и период на стабилност.
Мисля че в един момент всички сметнахме този вариант за маловероятен и склонихме към вторият. При него окупацияат на Полша е само стъпка към осъществяването на дългосрочна цел. Победата над Франция също е важна сътпка в тази посока. Естествено, че в този случай Хитлер не би остъпил почти нищо от завоеванията си, защото те са му необходими за разширяване на базата на империята му. Все пак на него му е необходим мир с Великобритания (нищо не печели от разрущаването на империята й, защото "вкусните късчета" о тнея ще се паднат другимо - на САЩ и Япония (като по същество допълнително ще усилят САЩ, макар и да отклонят вниманието им и да им добавят на първо време някои проблеми)).
Именно поради тази причина разделих нещата на два алтернативни сценария - и в двата Хитлер се стреми на изток, но в единия се опитва да постигне мира с Великобритания като я заплаши достатъчно, във втория вариант "купува" този мир за сметка на отстъпки, които да речем не смята за неприемливо да направи. Съгласен съм, че психологически (пък и като имаме предвид ТР) по-вероятен е първият вариант, но все пак си струва да разгледаме и двата.
Zalp, вписах името ти до първият вариант заради това:

И така нека предложим следните вън от ТР параметри:
1. Мира с Великобритания е факт през юни 1940г.
2. СССР и Германия имат обща граница.
Какво е бъдещето?

като добавих от себе си естественото условие (на което всички се съгласихме и което произтича от предположението ни, че Хитлер цели разширение на изток) - Германия може и да отстъпи от западните си завоевания, но не и от Полша. Затова и представих първият вариант в този му вид.

защо Германия въпреки своята високотехнологична авиационна индустрия (в някои в повечето сектори дори лидер) не създаде стратегически бомбардировачи от типа н "Ланкастер", Б-17 "Фортрес", Б-24 "Либерейтър". Фелдмаршал Ерик фон Манщайн в спомените си, с едно изречение, съобщава, че водещия специалист (мисля ген.полковник Валтер) е загинал при автомобилна катастрофа. Естествено това не е отговор и аз лично остро се нуждая от детайлна информация.

Да, въпросът е интересен, но може би разглеждането му тук малко би отклонило дискусията от стартегическата й посока (може би да се напарви в отделан тема?). Без съмнение не може да се твърди, че това е резултат единствено и само от случайност, дори и в държава като Райха, където влиянието на възгледите на един човек на ключов пост е много голямо. Още повече, че ако парвилно си спомням Гьоринг е голям почитател именно на стратегическата авиация и се стреми въобще да отдели авиацията напълно (което предполага именно тази насока на развитие). До колкото си спомням, проектират се също така и опреативни тежки изтребители (не е много точно название, но сега не се сещам за точното), които би трябвало да могат да ескортират далечната бомбардировъчна авиация и заедно с това да са способни на "самстоятелен лов" на вражески самолети и да изпълняват ролята на леки оперативни бомбардировачи (тази концепция се претворява в серията Me/BF-110). Все пак си мисля, че този "уклон" на авиацията идва от две неща - от една страна необходимостта не достатъчно развитата армия да се подкрепи от недостатъчно развитите ВВС, която ражда тактическата авиация за поддръжка на наземните сили, която комбинация се оказва толкова ефективна (още една иновация ). От друга страна, Германия просто не разполага с необходимите ресурси да развива едновременно авиацията си (пък и който е да е род въоръжени сили) в много разходящи се направления. Акцентът върху "посоката" тактическа авиация за наземна поддръжка естествено ограничава стартегическата авиация. При това трябва да се отбележи, че в направлението на стартегическата авиация се работи много на ниво планиране (достатъчно рано се появяват модели на стратегически изтребител, както и поне донякъде жизнеспособни стратегичеки бомбардировачи), но нищо не се претворява в реалността. Причината за това е както недостигът на ресурси (всичко, което е под ръка се задейства за краткосрочните нужди), така и определени решения, които се взимат през 1940-41 г. - а именно да се замрази финансирането (а и работата), по всички проекти, които няма да дадат реален резултат в рамките на една година.
Ако се опитам да си представя алтернативен вариант, при който Луфтвафе тръгва по пътя на стартегическата авиация, то това би означавало, че макар към 1940-41 г. то вече ще разполага с известно количество що-годе добри модели, за сметка на това ще пострада силно тактическата авиация, която нито ще е развита в достатъчно количество, нито ще е дотолкова напреднала. А резултатът от това несъмнено ще е значително по-слабо представяне на сухопътните сили и в Полша, и в Норвегия, и във Франция.
този смисъл, подготовката за стартегическа въздушна война (по същество подготовка за война срещу Великобиртания) би означавала отслабване на потенциала на Вермахта за континентална война. А подобен недостиг едва ли би бл приет, включително и от Хитлер, който до края разсъждава повече в посока континентална стратегия (и търси победата на континента).

[Ханс]

Мисля , че почнахме да задълбаваме в несъществени дреболии. Нека обобщим вариантите:
1. Германия се отказва от завоеванията си(с изключение на Данциг да кажем) и сключва мир с Британия. При този вариант вероятно война няма да има в следващите 5-10г. а вероятно и повече. Лично аз го смятам за невъзможен.
2. Германия провежда кампания в Северна Африка и Близкият Изток, комбинирана с въздушен натиск, и доколкото е възможно и морски(ясмо, че хронологично те няма да съвпаднат, въпреки, че могат да се припокриват частично), резултата е мир като Германия задържа Полша и Чехословакия и разоражава Франция. Въпроса е доколко е възможен и какви времеви рамки би имал този вариант.
3. Германия не успява да постигне мир с Британия, какво следва? Това по-същество си е реалното развитие на събитията.

[Dinain]

Ако се опитам да си представя алтернативен вариант, при който Луфтвафе тръгва по пътя на стартегическата авиация, то това би означавало, че макар към 1940-41 г. то вече ще разполага с известно количество що-годе добри модели, за сметка на това ще пострада силно тактическата авиация, която нито ще е развита в достатъчно количество, нито ще е дотолкова напреднала. А резултатът от това несъмнено ще е значително по-слабо представяне на сухопътните сили и в Полша, и в Норвегия, и във Франция.
този смисъл, подготовката за стартегическа въздушна война (по същество подготовка за война срещу Великобиртания) би означавала отслабване на потенциала на Вермахта за континентална война. А подобен недостиг едва ли би бл приет, включително и от Хитлер, който до края разсъждава повече в посока континентална стратегия (и търси победата на континента).

Именно. Такава промяна в стратегията изисква промяна в други отрасли и променя коренно целия резултат от бойните действия през 1939-1940: например Хитлер можеше да се окаже в една дълга и изтошителна война с Франция, Експедиционния корпус, армиите на Холандия и Белгия. Така че предлагам да не разглеждаме този вариант, а да са съсредоточим върху нещо друго: как може да се окаже достатъчен натиск върху Британия с наличните от ТР средства, с които разполага Хитлер през 1940 г. Ако не намерим задоволително решение за постигане на тази цел, значи остава единствено вариантът на мир чрез териториални отстъпки (който все пак трябва да е подкрепен от внушителна демонстрация на сила, за да се склони Чърчил да "пожертва" Полша). Предполагам че другите варианти отпадат (морска блокада или окупация на острова).

[gollum]

Ок, значи все пак по двата сценария, които изброих малко по-долу (пост #111) имаме някакво съгласие. И предпочитанията съм към вторият - Германия налага със сила мир на Великобритания, след което подготвя война със СССР. Предлагам тогава засега да оставим настрана първия (и да се върнем на него само след като приключим с другия) и да съсредоточим усилията си върху него.
Всички събития и условия са идентични с ТР към средата на юни 1940 г. Каква стратегия да избере Германия, за да склони Великобритания към мир? И какво би била склонна да отстъпи от своя страна, когато накрая все пак склони Великобританя към преговори (вероятно, демилитаризирана Франция с няколко ключови бази на крайбрежието в немски ръце, също така демилитаризирани Белгия, Холандия и Люксембург). Приемаме, че с директна атака няма да се получи, т.е., десантът на Острова е нъвезможен (поне до средата на 1941 г., а е желателно дотогава вече нещата с Великобритания да са приключили, а не тепърва да се решават).
Аз лично бих предложил следният вариант за действие от немска страна:
1. в Северна Франция се съсредоточават два въздушни флота, които последователно започват военни действия срещу Великобритания. Заедно с това се засилват действията по комуникациите (подводници). Временно се прекратява сторителството и ремонтите на надводни кораби в полза на ускоряване на строежа на подводници (в ТР има такъв проблем с наличната работна ръка и корабостроителен потециал).
2. Във Франция и Германия започва преоборудването на 6 танкови , 8 моторизирани и 10 пехотни дивизии за действия в Северна Африка и Близкия изток. Всички те се подбират измежду кадровите и първолинейните дивизии. От тях до октомври 1940 г. трябва да са подготвени поне 2 танкови, 2 моторизирани и 1 пехотна дивизия.
Заедно с това в Италия и Южна Франция се прехвърля по-голямата част от останалите въздушни сили, както и личният състав на въздушно-десантната дивизия. Заедно с това започва формирането и подготовката на втора въздушно-десантна дивизия и една въздушно-посадъчна дивизия.
3. Уговорят се съвместни действия с Италия (ВВС, флот и въздушно-десатни сили).
4. Подготвя се и се прехвърля отряд от поне 10-16 немски подводници, който да проникне през Гибралтар и да действа в Сердиземно море по британските комуникации.
Основната част от тази подготовка следва да се извърши до септмеври/октомври 1940 г.

Офанзивата в Средиземно море започва с атака срещу Малта (в нея би трябвало да участват силите на немската и италианската въздушно-десатни дивизии, подкрепени от силите на италианските ВВС и поне един немски въздушен корпус). Общо взето тази офанзива, макар и с големи загуби има всички шансове за успех.
Заедно с това следва да се активизират действията на италианския ВМС, които да занимават в достатъчна степен британските морски сили.
Вторият етап е прехвърляне на първите подготвени немски сили в италианска Северна Африка и започване на генерална офанзива срещу британските владения. естестевно ,действа се съвместно с италианската армия, като щом дадена дивизия от "тропическия корпус" бъде подготвена тя се пръхвярла в Северна Африка.
Общо взето до март-април 1941 г. би трябвало немско-италианските сили да овладеят Египет.
Заедно с това се организира с помощта на Франко удар срещу Гибралтар (взимат се от силите, разквартирувани във Франция). Участието му може да бъде "купено" с комбинация от заплаха и териториални придобивки (които някак ще трябва да се уредят за сметка на френските колониални владения).
Общо взето, има шанс с действие по този план да се реализира целта (окупация на британските владения в Средиземно море, Северна Африка и Близкия изток) до краяна пролетта, началото на лятото на 1941 г. Възможно е дори и по-бързо.
Впросът е дали това би било достатъчно за да се постигне целта.
Положителната страна на подобен план за дейстиве е, че оставя основната част на сухопътните сили на Вермахта свободни, което им позволява да се подготвят и реорганизират, като същевременно пазят откъм СССР.
Отрицателната страна е, че се ангажират повечето мобилни дивизии (около 50%) и цялата авиация. При това авиацията ще понася загуби в кампанията чслед като ще изнася голяма част от тежестта й), т.е., ще е недостатъчно окомплектована за кампания срещу СССР ако такава може да бъде проведена през 1941 г.
Също така основната част от производствените мощности отиват за пероборудване на "тропическите сили".
Последен "щрих" - в подобен план е нежелателно да има десйтвия на Балканите, защото те само приближават кризата във взаимните отношения със СССР. Те въобще са нежелателни, защото ако бъде постигната междинната цел - мир с Великобритания, това ще отвори много възможности за дипломатически натиск върху Балканските държави и в перспектива (както отбеляза Ханс), ще извади Турция от нейната неутрална позиция.

[Zalp]

Към всички. В началото подходих към дискусията на шега като не смятах да я поддържам, в този дух са и изказванията ми относно личността на Хитлер и прочие. Моля дане се сърдите! В последсвие стана интересно, защото видях сериозността с която обсъждате въпроса. В зоната на моето несериозно отношение е останала незабелязана уговорката ни относно целите на войната за които ми припомня Голъм. Късно е да се връщаме назад, но все пак нека винаги имаме предвид, че Хитлер е отчайващ романтик (в смисъла на немския романтизъм само че хиперболизирал до безумни мащаби) и поради това е подвластен на привидно съвършенно екстраординерни реакции. До момента до който тези реакции го водят към успех (а в много случаи и след значителни неуспехи) той остава харизма, дори за част от фелдмаршалите на ОКВ. В този смисъл нека оценяме за всеки отделен случаи казаното от Голъм:
"Без съмнение не може да се твърди, че това е резултат единствено и само от случайност, дори и в държава като Райха, където влиянието на възгледите на един човек на ключов пост е много голямо" т.е. колко е голямо въздействието на фюрера.