Прабългарите на Кавказ

[Гост]

От темата беше изтрит един пост на monte christo. Напомням, че тук държим на спокойното дискутиране, което не включва обиди и груб език. Надявам се, че оттук нататък дискусията ще премине в по-конструктивен дух.

monte christo: Ето Ви един линк с бележки от така ненавижданите от Вас Артамонов и Гумильов: Bori Shad - http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ri_Shad

М.И. Артамонов
История хазар.
9. Великая Болгария.
Большое значение имеют сведения о болгарах, содержащиеся в так называемом, «Новом списке армянской географии», относящейся ко времени не раньше конца VII в. Эти сведения пополняют и разъясняют некоторые данные византийских источников. В этой географии в описании Азиатской Сарматии говорится: «В Сарматии лежат горы Кераунские и Гиппийские, которые выпускают из себя пять рек, впадающих в Меотийское море. Из Кавказа текут две реки: Валданис, текущая с горы Кракс, которая начинается у Кавказа и тянется на северо-запад между Меотидой и Понтом. Другая река Псевхрос - рукав Кубани - отделяет Боспор от тех мест, где находится город Никопс. К северу от них живут народы тюрков и болгар, которые именуются по названиям, рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар Огхондор-Блкар-пришельцы, Чдар-Болкар. Эти названия чужды Птолемею». [27] Уже К. Патканов в названиях рек, чуждых Птолемею, усмотрел туземные их наименования и (167/168) в Купи узнал Куфис - Кубань, которая у Птолемея называлась Вардан (Валданис). [28] Вместо Дучи Маркварт предлагает читать Кучи, [29] а Вестберг, идя дальше, связывает это название с рекою Кочо, указанной в той же «Армянской географии» в Европейской Сарматии в качестве впадающей в Ч¸рное море (Понт). Он полагает, что Кочо-Кучу соответствует Днепру, а следовательно, что Дучи-Булкар означают кутригур. [30] Название Кочо в «Армянской географии» принадлежало не отдельной реке, а, по-видимому, лиману, в который впадало несколько рек. Это не что иное, как Днепровский лиман, в который впадает не только Днепр с Ингульцом, но и Буг с Ингулом. Название его могло распространяться как на Днепр, так и на Буг, который, как мы видели, назывался Кузу (Куву — Константина Багрянородного).

Нито Артамонов, нито пък Гумильoв знаят и казват истината по въпроса, да не говорим изобщо за домораслите ни "историци", за които още векове напред Кавказ ще продължава да бъде Terra Incognita!

Ето защо още един извечно-дискусионен и фундаментален за Прабългаристиката проблем получи най-после своето окончателно-безапелационно решение:
Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Затова вече преспокойно може да се приеме и твърди, че в рамките на прабългарската Цветова Геосимволика лекс. кара/чдар “черен” обозначава допълнително-преносно и съответно наименова посоката север, ак/кучи “бял” - юг и купи “тъмночервен” - най-вероятно запад. На тази основа вече трябва задължително да се приеме и знае, че споменаваните с тези определения българи не се различават по цвят и още по-малко пък по нещо друго, а по географска посока и съответно биват северни, южни и западни.

Познаването и съобразяването с тюркската Цветова Геосимволика между впрочем избавя от редица неудобства и помага да се идентифицират правилно отделните тюркски племена. Точно това за съжаление така и не успява да направи Л. Гумилев [2010в], който единствено се самозаблуждава, когато изкарва западните гузи хазари:
Хазары здесь не упомянуты не случайно. Другой фрагмент того же документа, описывающий ситуацию в степи после 747 г., помещает на западе от уйгуров два племени, "происходящие от собак: гара-гусу и гезир-гусу", что удачно расшифровано Дж. Клосоном как кара-гуз и кызыл-гуз, т.е. как черные и красные гузы. "Однако, - отмечает Клоссон, - если эпитет "кара" является общим для тюркских племенных названий, то о "красных" племенах никогда не было слышно".
Так, но тогда "кызыл-гусу" - хазары, о которых уйгурский осведомитель тибетского географа VIII века знал только понаслышке". Аберрация дальности помешала ему ввести в этот вопрос ясность, но нам это сделать значительно легче [3].

Както е доста отдавна много добре и широко известно, лексемите чдар, кучи и купи са определения на етнм болкар/булгар при Мовсес Хоренаци. Поради това и конкретното цялостно-завършено словосъчетание очевидно-безспорно обозначава и наименова трите отделно-самостоятелни и напълно различни прабългарски племенни обединения на Кавказ, преминали и заели последователно-поетапно собствените си географски области в съответната географска посока:
За времето и етапа на миграцията на прабългарите през Кавказ етнм болгарĄ е засвидетелствуван в съставената през V²² в. на основата на по-стари географски и исторически източници, староарменска хроника на Мовсес Хоренаци (410-490) под формата на изтарм. болкáр от състава на сложния етнм чдар-болкар, където беззвучният съгласен зв. k, независимо че в староарменския език има и съответната звучна съгл. g, безспорно е собствено източноарменската фонетична субституция на третата съгласна в квболг. *bolgar [вж. и срв. Симеонов 1981, 5-16; Туманян 1971, 37,57; ХрИБг, 88].

Пак при Мовсес Хоренаци е регистриран и обл. булгáр от състава този път на етнм купи-булгар, кучи-булгар и вхндур-булгар [История Армении 1893, 55-56,62, срв. ПИБИс, 25-27], във връзка с които между впрочем в сравнително обширното си проучване по въпроса В. Бутба [2006], някак много лесно и бързо приравнява огхндорите с оногурите и приема, че те са “пришельцы”, докато купи-булгар, дучи-булкар и чдар-болкар са стари обединения от български родове, намиращи се в тази област още преди идването тук на оногурите [2,8,10].

В действителност пришълци или новодошли като че ли трябва да са чдар-болкарите, видно не толкова от различната основа за наименоване, каквато са близките реки, ако всичко това изобщо е вярно, но най-вече от широкия гласен звук в строежа на етнонима, а и арменският оригинал надали има тиренцето, безспорно поставено в превода от К. Патканов, така че това “пришельцы” може и да е препозитивно определение към идващото след това название чдар-болкар в рамките на апозитивно субстантивно-субстантивно словосъчетание, която форма на подчинителната връзка като че ли е единствено възможната в староарменския език, ако се съди по структурата на композицията като словообразувателен способ [вж. и срв. Артамонов 1962, 167-168; Туманян 1971, 159-160] [Добрев 2009].

В древноарменския текст на Хоренаци прил. чдар “черен” безспорно е собствено арменска фонотактическа реинтерпретация на иранското по произход болг. *čaudar, по-старата форма на което като че ли трябва да е *κιδαρ – Κιδαρίτας Οϋννους (Gy. Moravcsik) и на основата на което впоследствие се образува бълг. мли Чавдар; прил. кучи “бял” - на болг. *kökče, което пък лежи в основата на съвр. бълг. кокиче, принципът на номинация при което под формата на белия цвят е повече от очевиден и поради това изобщо не се нуждае от обсъждане, докато на основата на корена на същото е образувано севболг. *kökmän “бял, беловат, белезникав”, струс. команы, гръц. κόμανοι, κομάνοι, калка на което е пак струс. половцы, още и старотюркският оронм Кöкмен-даг (А. Кононов), а така също и тур. gök yel “южный ветер” (А. Кононов); прил. купи “тъмночервен” - на болг. *kuba с по-нови паралели напр. кзтат. қуа “темно-красный”, qubă “буланый”, стогуз. kuba “червеникавожълт”, калкирано много преди това в срперс. karmīr xyōn “roter χyōn” (Gy. Moravcsik).

Въпреки примитивно-първобитните разсъждения по въпроса на татарския академик М. Закиев [2006] специално прил. kökmän се образува с помощта на разпространения и в много други тюркски езици адективен суфикс -män, който именно поради това изобщо не се нуждае от специална етимологизация:
Слово къу~куу применяется со словом ман в виде куман~куманды. Сравните еще: мен в слове туркмен. В Западной Европе вместо этнонима кыпчак применяется слово куман. Вторая часть этого слова -ман до сих пор однозначно не этимологизирована [2].

...генетико-исторически и структурно-функционално етнм hun няма нищо общо с етнм kuman, който по наше дълбоко убеждение, което се надяваме, че ще имаме възможност да експлицираме и обосновем достатъчно подробно и всестранно в друго наше, по-нататъшно изследване, трябва да има за основа западнотюркския по произход - български, огузски или къпчашки (!?) етнм *kökmän от при *kökmän с корен kök “син, ясен; рус, светъл” и суф. -män, налице още и в редица други западнотюркски прилагателни имена, и ненапразно калкиран посредством изтсл. половец [вж. и срв. Буданова 2000, 209; Коледаров 1989, 18; Стоянов 2004, 270-283; Юхас 1985, 36; Altheim 1959, 7-41,369; ~*~1960, 259; Jancsó 1921, 42; Pritsak 1979, 27-34; Thompson 1948, 20-23; срв. Németh 1962, 179,189] (Ив. Добрев).

[г-н Никой]

За времето и етапа на миграцията на прабългарите през Кавказ етнм болгарĄ е засвидетелствуван в съставената през V²² в. на основата на по-стари географски и исторически източници, староарменска хроника на Мовсес Хоренаци (410-490) под формата на изтарм. болкáр от състава на сложния етнм чдар-болкар, където беззвучният съгласен зв. k, независимо че в староарменския език има и съответната звучна съгл. g, безспорно е собствено източноарменската фонетична субституция на третата съгласна в квболг. *bolgar [вж. и срв. Симеонов 1981, 5-16; Туманян 1971, 37,57; ХрИБг, 88].

Твърдение, колкото смело, толкова и невярно, при все, че идва от човек, даващ "окончателно-безапелационни разрешения" на всички фундаментални проблеми на прабългаристиката.

[Гост]

Твърдение, колкото смело, толкова и невярно, при все, че идва от човек, даващ "окончателно-безапелационни разрешения" на всички фундаментални проблеми на прабългаристиката.

Абстрахирайки се от желанието ви да се заяждате, най-миролюбиво ви предлагам да цитирате собствените си публикации, в които и вие давате "окончателно-безапелационни разрешения".

Много се съмнявам обаче, че изобщо имате такива!!!

За времето и етапа на миграцията на прабългарите през Кавказ етнм болгарĄ е засвидетелствуван в съставената през V²² в. на основата на по-стари географски и исторически източници, староарменска хроника на Мовсес Хоренаци (410-490) под формата на изтарм. болкáр от състава на сложния етнм чдар-болкар, където беззвучният съгласен зв. k, независимо че в староарменския език има и съответната звучна съгл. g, безспорно е собствено източноарменската фонетична субституция на третата съгласна в квболг. *bolgar [вж. и срв. Симеонов 1981, 5-16; Туманян 1971, 37,57; ХрИБг, 88].

Впрочем в цитирания и от вас абзац няма никакви "разрешения", защото аз чисто и просто реферирам съответния източник и обяснявам защо формата на етнонима трябва да бъде *bolgar.

В едно рефериране няма нищо вярно или невярно, а само повече или по-малко подробно-пълно представяне съдържанието на реферирания текст.

Но щом като сте толкова ерудиран и лингвистически, кажете, да видим, каква е според вас формата на етнонима на основата на облика си при М.Х.!??

[г-н Никой]

Драги професоре, при Хоренаци няма никаква форма Bolkar. Има я единствено в географията "Ашхарацуйц" в Чдар-болкар, редом с Bulkar и Blkar. В преписите на Хоренаци са засвидетелствани само Bulghar и Bulkar. Първата съвпада 100% със съвременната форма и е езиково невъзможна за V век, тоест е продукт на преписвачески осъвременявания от Х век насетне. Автентичната при Хоренаци форма е Bulkar, точно както се среща и при Йовханнес Драсханакертци в началото на Х век, отново говорещ за българите в Кавказ обаче под друг ъгъл, но далече от лелеяното Bolgar, което според проф. Добрев било оригиналният български етноним. Но само според проф. Добрев, подчертавам, да не вземе някой да изпадне в заблуди, че и други подкрепят това твърдение.

[Гост]

Драги професоре, при Хоренаци няма никаква форма Bolkar. Има я единствено в географията "Ашхарацуйц" в Чдар-болкар, редом с Bulkar и Blkar. В преписите на Хоренаци са засвидетелствани само Bulghar и Bulkar. Първата съвпада 100% със съвременната форма и е езиково невъзможна за V век, тоест е продукт на преписвачески осъвременявания от Х век насетне. Автентичната при Хоренаци форма е Bulkar, точно както се среща и при Йовханнес Драсханакертци в началото на Х век, отново говорещ за българите в Кавказ обаче под друг ъгъл, но далече от лелеяното Bolgar, което според проф. Добрев било оригиналният български етноним. Но само според проф. Добрев, подчертавам, да не вземе някой да изпадне в заблуди, че и други подкрепят това твърдение.

Добре, да бъде в Ашхарацуйц! Защо тогава не я коментирате тъкмо тази форма, ами продължавате да се заяждате и при това много недостойно, като че ли най-малкото съм убил майка ви и баща ви?! Не можете ли да разговаряте като нормален човек?

Но щом като сте толкова умен и наблюдателен, защо не проучихте по-подробно моя пост по-горе, ¹ 16, за да видите, че аз ползвам превода на Патканов от времето, когато всички смятат Географията като написана от М.Х. Такава я приемат българските историци и езиковеди, по проучванията на които аз съм длъжен да взема отношение и нищо повече. За разлика от вас аз не страдам от манията да демонстрирам ерудиция по всички световни проблеми, а се мъча да събера на едно място пясъка, разпръснат по бреговете на десетки морета. Това малко ли е и кажете кой друг се е опитвал да направи подобно нещо?

Когато пиша във форума, аз не гледам извори, а пиша по памет. И изобщо тези работи не ги пиша, за да ме подкрепя някой или пък, не дай си Боже, да заблуждавам когото и да било, а се опитвам да намеря единствено верния и точен произход на етнонима, като въвеждам в обращение данните от максимално голям брой езици, включително и от арменския език! И с този пример, и без него, етимологията се получава, защото случаите със звука О са достатъчно на брой, за да се проведе етимологизацията именно на тази основа.

[г-н Никой]

Професоре, очевидно не пишете по памет, а цитирате откъси от последната си книга. Не вярвам и тя да е писана по памет. Както и да е.

Що се отнася до формата Болкар в Географията, не знам какъв коментар да направя, освен че не виждам основания да й се дава приоритет. В Географията имаме и формата Блкар. Защо тя да не е автентичната, след като в старобългарските паметници имаме редовно етнонима блъгари? Имаме обаче в същия източник и Булкар, тоест защо пък да името да не е било булгари. Записът "купи-булгхар" в Географията между другото е късна добавка, не по-ранна от Х век, тоест не се е срещала в оригинала на Ширакаци. А защо пък изконното име да не е балгари, след като част от Лазистанския хребет южно от Трапезунд е записван редовно на стари карти точно по този начин - Балхар.

[Гост]

1. Що се отнася до формата Болкар в Географията, не знам какъв коментар да направя, освен че не виждам основания да й се дава приоритет. В Географията имаме и формата Блкар.
2. Защо тя да не е автентичната, след като в старобългарските паметници имаме редовно етнонима блъгари? Имаме обаче в същия източник и Булкар, тоест защо пък да името да не е било булгари.
3. Записът "купи-булгхар" в Географията между другото е късна добавка, не по-ранна от Х век, тоест не се е срещала в оригинала на Ширакаци.
4. А защо пък изконното име да не е балгари, след като част от Лазистанския хребет южно от Трапезунд е записван редовно на стари карти точно по този начин - Балхар.

1. Тази форма е приоритетна в аспекта на големия брой форми на етнонима с О в най-различни исторически извори и в топонимията на различни народи от Европа и Азия, първо. И второ, именно тази форма произтича и се получава по един напълно органичен начин от етимологизирания етимон.

2. Формата блъгари е много късен продукт от действието най-малко на три собствено славянобългарски фонетични закона.

3. Не е възможно да е късна добавка, защото и трите определения са дадени в отношение едно спрямо друго, но можете ли да цитирате научна публикация, в която това се доказва.

4. Това Балхар не е нашият етноним, а най-обикновен ирански ороним, състоящ се от бал "голям-висок" и хар "планина".

[г-н Никой]

3. Не е възможно да е късна добавка, защото и трите определения са дадени в отношение едно спрямо друго, но можете ли да цитирате научна публикация, в която това се доказва.

Не само, че е възможно да е добавка, но и е!
И не е нужно да посочвам публикация, достатъчно ми е да познавам особеностите на фонетичния развой на староаменския към средноарменския.

Езиково е невъзможно да съществува арменски запис Bulghar (Բուլղար) преди Х век. А точно така е записан в етнонима Kup'i Bulghar (Կուփի Բուլղար). Ако названието се е срещало в оригиналния текст на Ананиа Ширакаци от 685 г., то Kup'i Bulghar трябва да се чете Kup'i Bulłar, защото до Х век буквата "лад/гхад" има фонетична стойност ł, а след от Х век - gh. Освен това е странно през V²² век авторът да си отваря напразна работа и да пише Bulłar, след като много по-лесно би било за самия него да запише етнонима с две букви "люн" - Kup'i Bullar (Կուփի Բուլլար) или само с една - Kup'i Bular (Կուփի Բուլար). Едновременно с това запис и четене Bulłar вече биха предизвикали съмнение дали наистина става дума за българи.

Като допълнителен аргумент, че Kup'i Bulghar е късна добавка, не по-ранна от Х век, ще спомена, че в арменските записи до началото на Х век на българското етническо име то никъде не се среща като Bulghar.

1. Хоренаци през V век - Bulkar (Բուլկար).
2. Ананиа Ширакаци през V²² век - Bulkar, Blkar, Bolkar (Բուլկար, Բլկար, Բոլկար).
3. Мовсес Каланкатуаци през V²²² век или по-точно Мовсес Дасхуранци, вероятен съставител на Книга ²²² от историята на Каланкатуаци преди Х век - Bulxar (Բուլխար)
4. Йовханнес Драсханакертци в началото на Х век - Bulkar (Բուլկար).

Единственото изключение е формата Bulghar (Բուլղար) в историята на Левонд от V²²² век, но преписът, който аз имам на разположение, несъмнено е правен след Х век, защото в него староарменският дифтонг aw (աւ) е заместен от "о". Самият пасаж у Ананиа Ширакаци, който коментираме и който се среща единствено в разширената версия на географията, изглежда е преминал през някаква късна редакция:

"На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. Сега са чужди на Птломеос тези имена."

Фразата "турките и булгхарите (Bulghark')" в този запис е възможна единствено от Х век нататък или е резултат от преписваческо-редакторска намеса.

[г-н Никой]

1. Тази форма е приоритетна в аспекта на големия брой форми на етнонима с О в най-различни исторически извори и в топонимията на различни народи от Европа и Азия, първо.

Може ли да посочите големия брой форми на етнонима с О?

[Гост]

[B]"1. На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. Сега са чужди на Птломеос тези имена."
2. Фразата "турките и булгхарите (Bulghark')" в този запис е възможна единствено от Х век нататък или е резултат от преписваческо-редакторска намеса.

1. Как да се разбира тази релация в сегашно време към Птоломей?

2. Не може да е след Х в., защото тюркутите и болгарите са заедно на Кавказ до средата на 7-и в.

Може ли да посочите големия брой форми на етнонима с О?

Този въпрос оставя у мене впечатлението, че изобщо не сте си направил труда дори и да прегледате най-бегло въпросната статия:
http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

[Гост]

Английският текст мисля, че е от Бар Хербрей, който аз познавам отдавна и който е писал век след М.Сирийски. Не съм сигурен от Димитър Табаков ли сте го взел, или от онлайн изданието на Хебрей.

Не разбирам защо трябва да вземам каквото и да било от общо взето не само и лингвистически неграмотен някой си, когато Б.Х. също си го има в Интернет.

И за да не кажете, че съм и голословен, ето какво са прабългарите на Кавказ в представите на този Табаков и то в аспекта не единствено на Хоренаци, но и на арабските хронисти, като ни най-малко не се съмнявам, че ще оцените по достойнство не особено научния на места, но затова пък съвсем точния и напълно справедлив стил на изложение:
И в а н Д о б р е в,
БАЛКАН И БЪЛГАРСКИТЕ ИМЕНА В ОБЩОБАЛКАНСКИ И ИЗТОЧНОЕЗИКОВ КОНТЕКСТ

http://bolgnames.com/Images/Names.pdf

И все пак, настоящото, малко по-разгърнато, но въпреки това, все още декларативно твърдение е нещо много повече от директното приемане и определено бруталния опит за налагане на изобщо неаргументираното мнение, че българи и кидарити са едно и също нещо и то в “големия и тъмен кюп” на изобщо недоказаната главоблъсканица измислица, в основата на която клонът на кидаритите, равно на чадар-булгар, се отделил от своите сънародници юех-чих, равно на тохарите, “от тяхната Кушанска династия” [Табаков 1999, 42], т.е. както си позволяваме да перефразираме, равно и на кушаните.

Някои родни галфоно-грандомани, след като прекарат десетина години в миячното отделение на задушно-мръсен ресторант на Запад, изведнъж израстват до ниво и степен да гледат на нас като на аборигени и завръщайки се инцидентно и за малко на “родна земя”, се чувствуват задължени непременно да ни поучават и да ни казват кое как трябва да бъде, като започват, да кажем, от правописа и в частност от главната буква, изобилието от която, където трябва и не трябва, направо грабва очите, помрачава разума и смущава сърцето…

И какви са тези назидателно-неуместни упреци обвинения за пренебрегване сведенията на М. Хоренаци и призиви към “съвременните изследователи в България да си дадат труда и без предубеждения да потърсят отговорите на тези и много други въпроси. Ако не го сторят, ще покажат провинциална ограниченост” [Табаков 1999, 33] - много осъдителна липса на научна осведоменост и пределно висока степен на общокултурно невежество е да не знаеш, че още от времето на полагането основите на Прабългаристиката, всеки един, по-малък или голям, достатъчно почтен и добросъвестен български изследовател се чувствува морално задължен да започне или най-малкото “да премине” покрай този арменски хронист.

Що се отнася пък до “големите въпроси”, отговорите на които тук се извеждат и предлагат, все пак по-добре е да се прояви малко повече хладен разум и самообладание, а не емоционално “развинтено” неконтролирано въображение, защото съобщението за заселването на българите в “плодородните околии, богати на жито” в никакъв случай не означава “традиция за отглеждане на житни растения”, “поминък… земеделие” и “уседналост в подходящи за сеитба райони” [Табаков 1999, 31], доколкото те, тези околии, както много добре си проличава именно при самия М. Хоренаци, са си били по начало “богати на жито” и преди самонастаняването на българите върху тях; тези околии те са ги заварили такива, а не са ги изорали с донесените си от Средна Азия или Южен Сибир рала и не са ги засяли с пожънатите и овършани пак там семена, по силата и на основата на една традиционна за тях земеделска култура, която, много добре известно, е по-следващ и висш стадий в развитието на античното или средновековно стопанство, и още по-малко вероятно, да са ги предали на местното население, което обаче би попречило на на арменския писател да отбележи “богати на жито”, а сигурно би казал “плодородните околии, богати на житото, което тези пришълци сеят и прибират”.

Но пак тези същите, отвъдокеански израснали и школувани псевдонаучни субекти, покрай всичко останало, освен това ни и обясняват и разясняват и по-редките, източните езици, защото те безспорно си мислят, че ние, местните и белязани още и с “провинциална ограниченост” и “невежество” “съвременни изследователи”, заради това, че продължаваме да игнорираме сведенията на “Хоренатц'и” (Sic!??), надали и през праг сме виждали и чували за такъв език като арабския например и именно поради тази причина ни и “просвещават”, че втората съставка от сакалиба на “по-късните Арабски – дали някой ще ни каже защо и тук има главна буква (И. Д.) – автори” е множествено число от “етнонима “Саклаб”, а “-ЛАБ” и “-ЛИБА” като окончание се употребява с Арабското – пак главна буква!?? (И. Д.) – значение “облечен/и като” в смисъл на “подобни/приличащи” на Сака/Скитите” [Табаков 1999, 33].

По-добре да си спестим помощта на идващия след това Херодот, който няма изобщо никакво отношение към арабската морфология и да отбележим, че “втората съставка от сакалиба” не е и не може да бъде едновременно “множествено число от етнонима “Саклаб” и “окончанието “-ЛАБ” и “-ЛИБА” със значението “облечен/и като” в смисъл на “подобни/приличащи”, защото класическият, т.е. триконсонантният арабски глагол със значение “обличам, нося” не е l-b, а l-b-s - لبس и значението “одевающийся; одетый” се носи от действителното причастие لابس [lābis], докато страдателното причастие от същия корен ملبوس [malbūs] има значението “одежда; платье”, като значението “одежда, одеяние” пък носи образуваното от същия корен сщи لباس [libās], мн. ч. البسة [аlbisа] [АрРСл-2, 908-909], заето между впрочем и в турския език като еlbisе “дреха; костюм”.

Ето защо използуваният от арабските средновековни автори етнм сакалиба, дори и те да си мислят и да го съотнасят с етнм сака, няма изобщо нищо общо с него, освен случайното външно фонетично съвпадение, което обаче по никакъв начин не може да се екстраполира от горепосочената особа и в семантикофункционален план и на тази основа да се прави лингвистически изобщо неоснователният и неподкрепен извод за тъждеството на българи и саки.

В действителност сакалиба е собствено арабска фонотактична интерпретация, очевидно под влиянието и по посока на известното и доста специфично арабско “счупено” множествено число, на особено популярното през Средновековието гр.-лат. Σκλαβηνοί, Sclavеni [Хабургаев 1974, 17], с което се наименоват не само славяните, но и редица още други народи, в това число и волжските българи. Така че тук е повече от излишно да се заема смешно-жалката поза на “борец за народни правдини” и да се търсят каквито и да е “завладявания” и “руски шовинистични напъни”, докато току-що анализираните, лично негови “араболингвистични напъни”, издаващи единствено и само абсолютно лингвистично невежество, никога няма да приближат Прабългаристиката “до нивото на съвременната историческа наука”, а точно обратното, ще я отдалечат и ще продължават да я отдалечават на разстояние, където тя вече няма да бъде наука и където отдавна се намират писанията на някои от “видните съвременни български историци прабългаристи”, стилът и методът на които между впрочем не се отличават особено от тези на въпросното лице [срв. Табаков 1999, 33-34].

[г-н Никой]

1. Как да се разбира тази релация в сегашно време към Птоломей?

2. Не може да е след Х в., защото тюркутите и болгарите са заедно на Кавказ до средата на 7-и в.

Този въпрос оставя у мене впечатлението, че изобщо не сте си направил труда дори и да прегледате най-бегло въпросната статия:
http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

Обяснението на присъствието на Птолемей и тюрките е много просто. Ако се приеме, че разширената редакция на "Ашхарацуйц" е по-старата версия, а кратката редакция е резултат от съкращения (а не допълнителните пасажи в разширената да се дължат на късни добавки), имаме следният текстови вариант:

“На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. Сега са чужди на Птломеос тези имена.”

Оцветеното със зелено е оригиналният текст на Ширакаци, оранжевото е "корекция" на преписвач след Х век в духа на общоналожилата се в арменската историческа литература форма Bulghar, тъй като в това изречение се говори за българите като цяло, а те са били познати в Армения. С червеното е откровена добавка, направена през Х век, когато около Кубан все още е имало българи. Авторът не е посмял да пипне другите три племенни групи, несъществуващи по негово време, но е искал да включи съществуващите по негово време кубански българи. Вероятно добавката е направена преди 965-968 г., когато русите съсипват Прикавказието.

Що се отнася до приложения файл в pdf-формат, не съм го чел, тъй като по принцип не следя научната ви продукция.

[г-н Никой]

Не разбирам защо трябва да вземам каквото и да било от общо взето не само и лингвистически неграмотен някой си, когато Б.Х. също си го има в Интернет.

И за да не кажете, че съм и голословен, ето какво са прабългарите на Кавказ в представите на този Табаков и то в аспекта не единствено на Хоренаци, но и на арабските хронисти, като ни най-малко не се съмнявам, че ще оцените по достойнство не особено научния на места, но затова пък съвсем точния и напълно справедлив стил на изложение:
И в а н Д о б р е в,
БАЛКАН И БЪЛГАРСКИТЕ ИМЕНА В ОБЩОБАЛКАНСКИ И ИЗТОЧНОЕЗИКОВ КОНТЕКСТ

http://bolgnames.com/Images/Names.pdf

И все пак, настоящото, малко по-разгърнато, но въпреки това, все още декларативно твърдение е нещо много повече от директното приемане и определено бруталния опит за налагане на изобщо неаргументираното мнение, че българи и кидарити са едно и също нещо и то в “големия и тъмен кюп” на изобщо недоказаната главоблъсканица измислица, в основата на която клонът на кидаритите, равно на чадар-булгар, се отделил от своите сънародници юех-чих, равно на тохарите, “от тяхната Кушанска династия” [Табаков 1999, 42], т.е. както си позволяваме да перефразираме, равно и на кушаните.

Някои родни галфоно-грандомани, след като прекарат десетина години в миячното отделение на задушно-мръсен ресторант на Запад, изведнъж израстват до ниво и степен да гледат на нас като на аборигени и завръщайки се инцидентно и за малко на “родна земя”, се чувствуват задължени непременно да ни поучават и да ни казват кое как трябва да бъде, като започват, да кажем, от правописа и в частност от главната буква, изобилието от която, където трябва и не трябва, направо грабва очите, помрачава разума и смущава сърцето…

И какви са тези назидателно-неуместни упреци обвинения за пренебрегване сведенията на М. Хоренаци и призиви към “съвременните изследователи в България да си дадат труда и без предубеждения да потърсят отговорите на тези и много други въпроси. Ако не го сторят, ще покажат провинциална ограниченост” [Табаков 1999, 33] - много осъдителна липса на научна осведоменост и пределно висока степен на общокултурно невежество е да не знаеш, че още от времето на полагането основите на Прабългаристиката, всеки един, по-малък или голям, достатъчно почтен и добросъвестен български изследовател се чувствува морално задължен да започне или най-малкото “да премине” покрай този арменски хронист.

Що се отнася пък до “големите въпроси”, отговорите на които тук се извеждат и предлагат, все пак по-добре е да се прояви малко повече хладен разум и самообладание, а не емоционално “развинтено” неконтролирано въображение, защото съобщението за заселването на българите в “плодородните околии, богати на жито” в никакъв случай не означава “традиция за отглеждане на житни растения”, “поминък… земеделие” и “уседналост в подходящи за сеитба райони” [Табаков 1999, 31], доколкото те, тези околии, както много добре си проличава именно при самия М. Хоренаци, са си били по начало “богати на жито” и преди самонастаняването на българите върху тях; тези околии те са ги заварили такива, а не са ги изорали с донесените си от Средна Азия или Южен Сибир рала и не са ги засяли с пожънатите и овършани пак там семена, по силата и на основата на една традиционна за тях земеделска култура, която, много добре известно, е по-следващ и висш стадий в развитието на античното или средновековно стопанство, и още по-малко вероятно, да са ги предали на местното население, което обаче би попречило на на арменския писател да отбележи “богати на жито”, а сигурно би казал “плодородните околии, богати на житото, което тези пришълци сеят и прибират”.

Но пак тези същите, отвъдокеански израснали и школувани псевдонаучни субекти, покрай всичко останало, освен това ни и обясняват и разясняват и по-редките, източните езици, защото те безспорно си мислят, че ние, местните и белязани още и с “провинциална ограниченост” и “невежество” “съвременни изследователи”, заради това, че продължаваме да игнорираме сведенията на “Хоренатц'и” (Sic!??), надали и през праг сме виждали и чували за такъв език като арабския например и именно поради тази причина ни и “просвещават”, че втората съставка от сакалиба на “по-късните Арабски – дали някой ще ни каже защо и тук има главна буква (И. Д.) – автори” е множествено число от “етнонима “Саклаб”, а “-ЛАБ” и “-ЛИБА” като окончание се употребява с Арабското – пак главна буква!?? (И. Д.) – значение “облечен/и като” в смисъл на “подобни/приличащи” на Сака/Скитите” [Табаков 1999, 33].

По-добре да си спестим помощта на идващия след това Херодот, който няма изобщо никакво отношение към арабската морфология и да отбележим, че “втората съставка от сакалиба” не е и не може да бъде едновременно “множествено число от етнонима “Саклаб” и “окончанието “-ЛАБ” и “-ЛИБА” със значението “облечен/и като” в смисъл на “подобни/приличащи”, защото класическият, т.е. триконсонантният арабски глагол със значение “обличам, нося” не е l-b, а l-b-s - لبس и значението “одевающийся; одетый” се носи от действителното причастие لابس [lābis], докато страдателното причастие от същия корен ملبوس [malbūs] има значението “одежда; платье”, като значението “одежда, одеяние” пък носи образуваното от същия корен сщи لباس [libās], мн. ч. البسة [аlbisа] [АрРСл-2, 908-909], заето между впрочем и в турския език като еlbisе “дреха; костюм”.

Ето защо използуваният от арабските средновековни автори етнм сакалиба, дори и те да си мислят и да го съотнасят с етнм сака, няма изобщо нищо общо с него, освен случайното външно фонетично съвпадение, което обаче по никакъв начин не може да се екстраполира от горепосочената особа и в семантикофункционален план и на тази основа да се прави лингвистически изобщо неоснователният и неподкрепен извод за тъждеството на българи и саки.

В действителност сакалиба е собствено арабска фонотактична интерпретация, очевидно под влиянието и по посока на известното и доста специфично арабско “счупено” множествено число, на особено популярното през Средновековието гр.-лат. Σκλαβηνοί, Sclavеni [Хабургаев 1974, 17], с което се наименоват не само славяните, но и редица още други народи, в това число и волжските българи. Така че тук е повече от излишно да се заема смешно-жалката поза на “борец за народни правдини” и да се търсят каквито и да е “завладявания” и “руски шовинистични напъни”, докато току-що анализираните, лично негови “араболингвистични напъни”, издаващи единствено и само абсолютно лингвистично невежество, никога няма да приближат Прабългаристиката “до нивото на съвременната историческа наука”, а точно обратното, ще я отдалечат и ще продължават да я отдалечават на разстояние, където тя вече няма да бъде наука и където отдавна се намират писанията на някои от “видните съвременни български историци прабългаристи”, стилът и методът на които между впрочем не се отличават особено от тези на въпросното лице [срв. Табаков 1999, 33-34].

И какво трябва да разберем от този огромен автоцитат? Освен, че ти липсва елементарно домашно възпитание, получавано обикновено през първите 7 години от живота на човек (почервененото от мен).

Да те попитам в този ход на мисли какво ти си публикувал по прабългарската тематика до 2000 г., че с такова настървение ровиш костите на Димитър Табаков, който почина преди 2 месеца? Погледнах ти в сайта. Ами ти, драги, стана прабългарист през 2001 г., бре! Дотогава публикациите ти по темата са 0 (словом нула!). През 1999 г., когато Табаков за първи път вкара в научно обращение у нас пасажи от Бар Хебрей, ти си бил чувал за такъв автор от Х²²² век, колкото аз в детската градина съм бил чувал за Авитохол. И ми се правиш на специалист по извори!

цензура

[Гост]

И какво трябва да разберем от този огромен автоцитат? Освен, че ти липсва елементарно домашно възпитание, получавано обикновено през първите 7 години от живота на човек (почервененото от мен).

Домашното възпитание е последното, за което ще ми говорят такива като тебе, защото докато аз съм в публичното пространство с името и честта си, ти и тебеподобните ти, си нахлузвате маската на анонимността и ме ругаете и обиждате без никакъв свян и мярка!

Защо и в името на какво? Защото аз имам научни идеи, различни от вашите! По кой човешки морал и правен закон това е укоримо и престъпно?

Въпросната извадка е от посочената ми книга и в нея аз правя критичен преглед на съществуващите в българското научно пространство научни идеи, лансирани от големи и малки, живи и мъртви.

Това е моят Научен Дълг и ако ти и това не си го разбрал и не го знаеш, значи, ти не си в Науката и нямаш право да ми държиш тон, камо ли пък да ме заплашваш!

Да те попитам в този ход на мисли какво ти си публикувал по прабългарската тематика до 2000 г.,...
Погледнах ти в сайта. Ами ти, драги, стана прабългарист през 2001 г., бре! Дотогава публикациите ти по темата са 0 (словом нула!).

За разлика от тебе и изобщо от всички вас, които сте с какво ли не пенкилер образование, аз съм тюрколог по принцип и прабългарист в частност още от момента, в който започнах да следвам в Университета през 67-а г., а научни публикации в Прабългаристиката имам много много преди тази твоя година, просто ти от заслепление не си погледнал където трябва.
цензура
Аз лични обиди към никой автор не съм отправял, а съм критикувал неговите научни позиции. Това се прави, откакто свят светува и слава Богу, точно за това никой досега не е осъден и надали аз ще бъда първият!

цензура

[Гост]

Обяснението на присъствието на Птолемей и тюрките е много просто. Ако се приеме, че разширената редакция на "Ашхарацуйц" е по-старата версия, а кратката редакция е резултат от съкращения (а не допълнителните пасажи в разширената да се дължат на късни добавки), имаме следният текстови вариант:
“На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. Сега са чужди на Птломеос тези имена.”

Не виждам нищо просто, защото така излиза, че в оригиналния текст на Ширакаци се говори за някакви "турки", които са наречени по имената на реките, но все пак и въпреки всичко са и българи!??

Ако тези "турки" са тюркутите, то за тях е много добре известно, че не докарват и не оставят след себе си никакво население.

И на всичкото отгоре, от това "Сега...", излиза, че оригиналът е от време преди 150 г., когато Птолемей пише географията си!??

Оцветеното със зелено е оригиналният текст на Ширакаци, оранжевото е "корекция" на преписвач след Х век в духа на общоналожилата се в арменската историческа литература форма Bulghar, тъй като в това изречение се говори за българите като цяло, а те са били познати в Армения. С червеното е откровена добавка, направена през Х век, когато около Кубан все още е имало българи. Авторът не е посмял да пипне другите три племенни групи, несъществуващи по негово време, но е искал да включи съществуващите по негово време кубански българи. Вероятно добавката е направена преди 965-968 г., когато русите съсипват Прикавказието.

Много е рисковано само на основата на появата на варианта със звучна съгласна, да се вади заключение за по-късни добавки и за по-друго разпределение на българските племена на Кавказ.

Това може да бъде и лична инициатива на преписвача от това време, който най-напред е решил да "поправи" предишния преписвач, но след като е сменил буквата в първото наименование според съвременния изговор, е видял, че така са и останалите и се е отказал да ги поправя.

След 7-и век на Кавказ остават немалко прабългарски, ако не племена, то поне родове, които впоследствие стават субстрат или адстрат на удините, кумиките, балкарите, осетините и др.

Освен това някои родове минават на служба при арменските царе и такъв например е родът на Мамигон.

Това, че купи-булгар са българите около Кубан, е теза още от времето на Патканов, така е и при проф. Златарски.

Но аз лансирам и доказвам тезата, че това са западният дял на българите!

Вие какво против имате срещу тази теза и кои според вас са слабостите и пропуските на моето доказателство?

Драги професоре, при Хоренаци няма никаква форма Bolkar. Има я единствено в географията "Ашхарацуйц" в Чдар-болкар.
С червеното е откровена добавка, направена през Х век, когато около Кубан все още е имало българи. Авторът не е посмял да пипне другите три племенни групи, несъществуващи по негово време, но е искал да включи съществуващите по негово време кубански българи. Вероятно добавката е направена преди 965-968 г., когато русите съсипват Прикавказието.

Следователно, вариантът болкар е още от времето на Ш. Тъкмо този вариант е изключително важен за определянето произхода на нашия етноним, а вие изобщо не го коментирате, защо?

Що се отнася до приложения файл в pdf-формат, не съм го чел, тъй като по принцип не следя научната ви продукция.

Много странна, направо уникално-феноменална морално-етична диспозиция!!!

Спорите най-яростно-настървено, даже ме и заплашвате със съд, без дори и да сте прегледал статията, в която е основният предмет на спора!??