Прабългарите на Кавказ

[pnp5q]

[OT]

Що се отнася до приложения файл в pdf-формат, не съм го чел, тъй като по принцип не следя научната ви продукция.

Много странна, направо уникална морално-етична диспозиция!!!

Каквото повикало, професоре. Сравнете сам:

Някои родни галфоно-грандомани, след като прекарат десетина години в миячното отделение на задушно-мръсен ресторант на Запад

Аз лични обиди към никой автор не съм отправял, а съм критикувал неговите научни позиции.

[ирония]Ясно се вижда поредното световно достижение на прабългаристиката - откритието на нова научна позиция: галфоно-грандоман.[/ирония]
И тъй, не стига, че си позволявате по най-недвусмислено грозен начин да коментирате личните качества и частния живот на своите опоненти, но имате и безочието да наричате това "критика" и "свой научен дълг". Не мога да си представя как очаквате някой нормален ваш опонент, с елементарно чувство за собствено достойнство, да ви чете. Ако имате какво да пишете по същество - моля! И ако имате капка уважение към пишещите тук - признайте ни най-сетне правото и ние да преценяваме кой автор заобикаля факти и кое е "очевидно-безспорно". Благодаря Ви предварително.[/OT]

[Гост]

И тъй, не стига, че си позволявате по най-недвусмислено грозен начин да коментирате личните качества и частния живот на своите опоненти, но имате и безочието да наричате това "критика" и "свой научен дълг". Не мога да си представя как очаквате някой нормален ваш опонент, с елементарно чувство за собствено достойнство, да ви чете. Ако имате какво да пишете по същество - моля!

В Науката четенето и познаването на най-новата литература по даден проблем е първостепенно задължение на всеки добросъвестен изследовател.

Обратното накърнява много сериозно неговия професионален образ, колкото и сложно да му изглежда неговото лично усещане за „собствено достойнство”.

Не аз, а вие сте този, който не пише по същество и доколкото сте и анонимен, без изобщо да сте дал някакво доказателство за принадлежност към научната общност, то не виждам защо трябва в случая да се засягате и да умножавате тъкмо за моя сметка празните приказки и в този форум.

Видно особено добре от прикачения файл, не коментирам „личните качества и частния живот” на никого, а отправям само една безадресна(!!!) реплика по принцип, просто като пожелание, но и реакция на така отправените към тукашните български изследователи най-безпочвени обвинения, пък дори и обиди.

По същество тази реплика, предизвикана реакция, не е нищо друго освен кратък литературен преамбюл въведение към същината на проблема.

цензура

[Гост]

Твърдение, колкото смело, толкова и невярно, при все, че идва от човек, даващ "окончателно-безапелационни решения" на всички фундаментални проблеми на прабългаристиката.

Изобщо не сте прав и справедлив, защото аз пиша и в условна модалност, когато не зная или не съм сигурен за нещо.

През цялото време, докато прабългарите са на Кавказ и Крим, гърците правят редица опити да ги покръстят.

Най-сериозно-резултатен в това отношение може би е опитът на епископ Кардост през първата половина на 6-и в., когато като че ли е преведено на прабългарски език и е изписано най-вероятно с прабългарска руника и едно от евангелията, видно на прикачения файл:

http://history.rodenkrai.com/new/istoricheski_izvori/zaharii_ritor_-_glava_3_ot_kniga_7_i_glava_7_na_kniga_12.html

Захарий Ритор - глава 3 от книга 7 и глава 7 на книга 12
Превод и предговор: Веселин Тракийски
Сега в земята на хуните, преди около двадесет години и повече, някои мъже превели няколко книги на родния им език, което Господ ни подава за произхода им, ще го представя както аз го чух от някои праведни мъже, Йоан от манастира в Ресаина (Rhesaina, в Месопотамиия к.м.), основан от Ишокуни (Ishokuni) близо до Амида и Томас the tanner (обущарят к.м.), които петдесет години по-рано са били взети в плен от Кавад. И, когато достигат в земята на персите, те отново били продадени на хуните и отишли отвъд Вратите и били в страната им повече от тридесет години, и там те си взели жени и децата им били родени там. Но след този период от време те се върнали и ни разказаха историята със собствените си уста, както следва:

След идването на пленниците от земята на римляните, които хуните отвели със себе си, и след като са били в страната им продължение на тридесет и четири години, след това на един човек на име Кардутсат (Kardutsat), епископ на страната на Араните (Arran,) се явил ангел, и свързания с тях (пленниците к.м.) епископ, и му казал: "Вземи трима благочестиви свещеници и излезте на полето, от мен ще получите съобщение, изпратено от Светия Дух до теб, защото аз съм пазител на пленниците, които са доведени от земята на римляните в земята на тези народи и са отправяли молитви към Бога. И той ми каза какво да ти кажа." И, когато същият този Кардутсат (Kardutsat), който, когато се преведе на гръцки името му, се нарича Теоклетос (Theokletos, божествена покана за спасението на Бог к.м.), той и тримата презвитери пламенно отишли на полето и се обърнали към Бога, а след това ангелът им казал: "Хайде, идете сухи (не токущо к.м.) ръкоположени свещеници за тях в земята на народите (на хуните к.м.) и предупредете децата на мъртвите и им обяснете загадката, и ги подкрепете, и ще видите, Аз съм с вас и ще се грижа любезно за вас, и там сред народите вие ще получите знаци, и вие ще намерите всичко необходимо във ваша услуга".

И други четирима отишли с тях, в страната в която нямало мир, в която тези седем свещеници от вечер до вечер намирали подслон и седем хляба и стомна с вода. И те не влезли по пътя през Вратата, а са водени през планините. И когато стигнали до мястото, те казали тези неща на пленниците, както и много кръстили, и те кръщават също и сред хуните. Те били там в продължение на седем години, и там превели книгите на хунския език.

[Кухулин]

Те били там в продължение на седем години, и там превели книгите на хунския език.

За жалост от изложението на Захарий Ритор никъде не личи тъждество между неговите "хуни" и "българи", даже напротив. В този смисъл книгите може да са преведени на прабългарски език, но може и да не са.

[Guy de Mont Ferrand]

За жалост от изложението на Захарий Ритор никъде не личи тъждество между неговите "хуни" и "българи", даже напротив. В този смисъл книгите може да са преведени на прабългарски език, но може и да не са.

Според мен би могло да се допусне тъждество ако става въпрос за посочените място и период. Но, от друга страна, цялото това Велико преселение на народите внася огромен етнически хаос в региона, така че при кои точно "хуни" се е озовал въпросният епископ е трудно да се каже ако не са изрично посочени. Историята обаче е любопитна.

[Кухулин]

Не, аз не говоря за общо тъждество (там позициите са добре избистрени), а за конкретната терминология на Захарий:

The country of Bazgun, with a language of its own, which adjoins and extends to the Caspian Gates and sea, the Gates in the land of the Huns. And beyond the Gates are the Bulgarians with their own language, a heathen and barbarous people, and they have cities; and the Alans, and they have five cities; and the men of the race of Dadu (?), and they live on the mountains and have strongholds; the Unnogur, a people living in tents, the Ogor, the Sabir, the Bulgarian, the Khorthrigor, the Avar, the Khasar, the Dirmar (?), the Sarurgur (?), the Bagarsik (?), the Khulas (?), the Abdel, the Ephthalite, these thirteen peoples dwelling in tents; and they live on the flesh of cattle and fish and wild beasts and by arms; and beyond them the tribe of the pigmies and of the dog-men, and north-west of them the Amazons...

[Guy de Mont Ferrand]

Ами, освен ако няма някаква група хуни, укрепили се в прохода Дербенд, предполагам, че в случая под "хуни" трябва да се разбират всички изброени народи...

[Гост]

За жалост от изложението на Захарий Ритор никъде не личи тъждество между неговите "хуни" и "българи", даже напротив. В този смисъл книгите може да са преведени на прабългарски език, но може и да не са.

За щастие, от известно време насам, не само в отечествената Прабългаристика, този въпрос изобщо не подлежи на обсъждане, освен изолирано-спорадично при някои проучватели на име примерно Ом. Прицак, които обаче още приживе, възползвайки се от прабългаристичната неграмотност на немалко "българи", побързаха да си осребрят и то директно в касата на българското президентство(!??) твърде екстраординерните си "научни" виждания:
ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ БОЛГАРИСТИКИ

http://bolgnames.com/text/Principles.html

Их называли по разному: китайцы звали их хунну/сюнну, из кит. ху ”инородец” (Боровкова), о-кут (огур), полюхан (болгар), пугу (булк), шан-ху; сасанидские персы – туран, торкан, эфталиты; древние армяне - болкар, булх, чены (китайцы), хунны; древние греки и римляне – хунны, скифы, варвары, тюрки, булгары, булгарос, вулгарос, оногуры, уногондуры; арабы - булган, бурджан, сакалиба; будисткие тибетцы и индусы – хуна, уйгуры, но в действительности и в основном это были болгары, которые во всей мировой тюркологической науке хорошо известны больше как булгары (Н. Баскаков), а в современной болгарской науке – как прабългари.

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Всъщност и в действителност, етимологичната бележка на проф. Om. Pritsak [1982] върху праб. мли Χαράτων е най-ярката илюстрация и демонстрация на абсолютната понятийно-терминологична неразбория и дори бъркотия около прабългарите при повечето от съвременните езиковеди и историци, основното и главното където е пълното игнориране и незачитане най-напред на хронологията, а след това и на класификацията, т.е. на тяхното място и генетико-исторически връзки с останалите тюркски и нетюркски народи и племена, видно от следната извадка: “Първата съставка на Името безспорно е Altaic word xará (=qara)…”; “Спирантизацията в начална позиция (q->х-), както и в крайна позиция, изглежда да е типична фонетична черта на хунския език”; “…вторият елемент tōn (вж. тюркм. dōn) е очевидно сакска заемка in both Hunnic and Turkic”; “значението “black-clad; with black coat” трябва да има някакво значение и употреба among the Huns, докато Името е популярно сред техните потомци Old Chuvashians. Chuvash villages обикновено носят името на техния притежател и някои села все още носят името Xaraton…” [437-438] – основното ни възражение срещу подобен начин на разсъждаване се състои в това, че реално-практически никога не е имало и няма да има “хунски език”, както например няма един самостоятелно-обособен, отделно съществуващ и функциониращ “европейски език”; езиковедите от цял Свят още дълго ще спорят дали някога изобщо и въобще е имало “алтайски праезик”, така че напълно неуместно и съвсем излишно е постулирането на съответната дума за “алтайска” по произход и други от този сорт.

Вече са налице немалък брой опити за обяснение произхода и на мли Атила [Altheim 1959, 9], затова нека само забележим, че тъкмо това “хунско” мъжко лично име, очевидно-безспорно направо няма нищо общо с полиморфното българско име на този хан, възникнало и образувано на основата на хидрнм Άτήλ, който хидроним по принцип е другото име на р. Волга [срв. Altheim 1959, 229], още по-малко пък с някаква си сложно-съставна титла, образувана от *es “great, old” и *til “sea, ocean” с куриозно-комичното резултативно значение “the oceanic, universal [ruler]”, към които е прибавен, уж с аналог в дунавскобългарския език, номинативният суф. -а, какъвто номинатив там според нас реално не може да има, доколкото и този език е тюркски, а в тюркските езици, номинативът е с нулева флексия, и през една безкрайно заплетена верига от неясно къде и кога налице или осъществяващи се фонетични промени, придружени от много неточното и изобщо неправещо чест на своя автор, пределно неквалифицирано твърдение, че “дунавскобългарският език е хунски език”, защото тъкмо този език фактически и заедно с аварския и хазарския език е от българската група на тюркските езици [срв. Pritsak 1982, 444].

Иван Добрев, ЕТИМОН И АПЕЛАТИВ НА БЪЛГАРСКОТО НАРОДНОСТНО НАЗВАНИЕ

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

Прецедентът обаче се превръща в навик и този път такъв “непоклатим” научен авторитет се оказва скандално известният по цял Свят, изглежда само не и в България, с не особено лицеприятните си приключения от двете страни на фронта по време на Втората Световна Война, украинският по произход американски професор Омелян Прицак, който хвърля под краката на нашенците бетонната, според тях, плоча на постигнатото с многогодишен труд на полето на Ориенталистиката гениално прозрение, че прабългарите не са тюрки, единствената полза и предназначение на което, но в аспекта на здравеопазването, е да предизвика смях в залата.

Никак не е изключено някой от евентуалните ни читатели, който е по-навътре в нещата, да поиска и етимологията на Ом. Прицак за етнм българи да се нареди и тя сред “най-претенциозно-убедителните и известно-разпространените етимологии”, на което ние пък незабавно отговаряме, че там вече има една-две етимологии, които изобщо не заслужават да бъдат споменавани, но нека все пак и други читатели да се заинтригуват и да пият и те от бозата, която им я предлага “новата генерация” на “новия прочит”(!).

Що се отнася обаче специално до етимологията на особено фамозния американски професор, още и “известния тюрколог и алтаист проф. Омелян Прицак” (П. Добрев), понеже критичният преглед-анализ на съществуващите етимологии като цяло излиза извън рамките на настоящата студия, ние, разбира се и с извинение за толкова близкото повторение, няма как да я пропуснем и оценим по достойнство друг път и на друго място, а сега само припомняме на нашия читател, че това е онзи, този път не във военнополитико-морален, а в чисто и единствено научно-морален аспект, “известен тюрколог и алтаист”, който в сляпото си, теоретико-методологически изобщо неконтролирано и ненасочвано емпирико-позитивистко лазене и ровичкане сред реалните лингвистични факти, анализира и обясни най-напред имената на календарноцикловите години и месеци от Именника на българските ханове, които имена са образувани на основата на прабългарски съществителни имена наименования на животни и редни числителни имена, главно във връзка и на основата на тюркските езици, като пак тук отдели специално внимание и доказа, че нумеративната наст. -ем изобщо не е иранска, за което един “виден български учен” (П. Добрев) ще продължи да настоява и пледира дори и до края на Света, а единствено и само тюркска по произход и принадлежност [Pritsak 1955].

Чувствително по-късно пак същият “известен тюрколог и алтаист” анализира и обясни и имената на българите Атилови хуни отново във връзка и на основата на тюркските езици, в това число и името на българския хан Денгиз с неговото изключително показателно, максимално силно диференциращото и идентифициращо прабългарските езици и диалекти именно и единствено като тюркски, специфично-характерното редуване r-z, без обаче да приеме и признае, че те тези, прабългарските езици и диалекти всъщност и в действителност са тюркски по произход и принадлежност, и понеже основателно-коректната генерализация не е най-силната страна на Известните, а защо не и на Великите, той стигна до там и да изфабрикува, просто за собствена, но и за българската “Нова Генерация” употреба, висящия във въздуха абсурдно-парадоксален “хунски език на Атиловия род”, което като цяло ни кара лично нас непрекъснато да се питаме “Защо впрочем е целият този шум и блясък и къде все пак е тук Науката?” [по-подр. Добрев 2005, 9-139].

Ето защо във връзка с непомалко фамозно-смехотворната етимология на Ом. Прицак на етнм българи сега и тук ние вземаме отношение, но на едно пределно абстрактно, метатеоретично ниво, единствено и само по нейната водещо-носеща греда в лицето на чувашкото числително име пилĕк “пет”, като за по-детайлно запознаване отпращаме читателя към сравнително подробното й представяне при П. Добрев [2002, 36-42], който обаче макар и да вижда, че “бетонната плоча” всъщност и в действителност си е чиста проба гнила дъска, изобщо не поумнява от това и все така досадно-натрапчиво продължава да тананика, макар и още по-малко уверено и сигурно, но много по-фалшиво-безотговорно старата си песен по най-фундаментално-отговорните проблеми на родната ни прабългаристика.

Именно поради всичко това като цяло и тъкмо в качеството си на български езиковед тюрколог ние се чувствуваме научно-морално достатъчно мотивирани и задължени да отбележим и кажем на висок глас, че няма по-голяма глупост от това да полагаш в основата на етимологията си чувашкото числително име пилĕк “пет”, което по силата и на основата на другото характерно-специфично само за тюркските езици редуване l-š си е напълно същото, без дори и милиметър разлика, каквото е например тюрко-огузското тур. beş, като всяко едно от тях, за неезиковедите, особено ако са не особено интелигентни икономисти по образование, много тъмно и неясно, но за езиковедите тюрколози добре известно, напълно разбираемо и дори банално-елементарно, си е краен резултат от собствено историческо развитие на пратюркското beš [ЭСТЯз-б, 126-127].

И ако пред крещящото очебийно-неоспоримо наличие на всичко това си изкривиш и душата и спестиш Истината, като заявиш най-нагло-невъзмутимо, и то в Аулата на българския Софийски Университет, пред най-учените и високоиздигнати български мъже и жени, като че ли и президентът бил там, тъкмо в момента на удостояването ти с “Доктор хонорис кауза”, че прабългарите не са тюрки, но без да казваш какви са те всъщност и в действителност по произход и принадлежност, може би са патагонци или ескимоси, тогава какво трябва да си мисли нормалният човек за българската наука, за българските учени, но и за нас българите, всичко това е толкова обезпокоително-тъжно, още и много долно и срамно-пошло, че по-добре никога да не говорим за него, камо ли пък да градим “теориите” си върху него, а ние лично не можем да се въздържим да не се запитаме отново: “Защо впрочем е целият този шум и блясък и къде все пак е тук Науката?”!!!

[Кухулин]

Ами, освен ако няма някаква група хуни, укрепили се в прохода Дербенд, предполагам, че в случая под "хуни" трябва да се разбират всички изброени народи...

Можем само да гадаем какво разбира под "хуни" Захарий Ритор - дали българите, дали всички езически народи, дали част от тях, дали някаква група около Дербент. Във всеки случай по това време думата отдавна е загубила етническото си съдържание, дори някога да го е имала.

Единственият що-горе надежден начин да разберем къде е действал Кардуцат е да изследваме периодите около 500 г. и около 530 г. сл. Хр. През първия период въпросното племе е взело пленници от Византия, а през втория Византия праща посланици до племето с оферта за съюз.

[Гост]

Кирил Милчев: Въпросът за това кои са хуните е поставен изначално погрешно в просвещенско-модерната историческа наука, не е отчетено, че през V² в. сироезичният автор Псевдо-Захарий Ритор (и не само той) изброява 13 предкавказки (= хунски) народа и нито един от тях не се казва „хуни”: http://history.rodenkrai.com/new/pro..._realnost.html

Не, аз не говоря за общо тъждество (там позициите са добре избистрени), а за конкретната терминология на Захарий:
The country of Bazgun, with a language of its own, which adjoins and extends to the Caspian Gates and sea, the Gates in the land of the Huns. And beyond the Gates are the Bulgarians with their own language, a heathen and barbarous people, and they have cities; and the Alans, and they have five cities; and the men of the race of Dadu (?), and they live on the mountains and have strongholds; the Unnogur, a people living in tents, the Ogor, the Sabir, the Bulgarian, the Khorthrigor, the Avar, the Khasar, the Dirmar (?), the Sarurgur (?), the Bagarsik (?), the Khulas (?), the Abdel, the Ephthalite, these thirteen peoples dwelling in tents; and they live on the flesh of cattle and fish and wild beasts and by arms; and beyond them the tribe of the pigmies and of the dog-men, and north-west of them the Amazons...

Можем само да гадаем какво разбира под "хуни" Захарий Ритор - дали българите, дали всички езически народи, дали част от тях, дали някаква група около Дербент. Във всеки случай по това време думата отдавна е загубила етническото си съдържание, дори някога да го е имала.

Всъщност в случая Захарий Ритор дава пример за стратифицирано мислене с помощта на йерархически разположена терминология, съдържаща и обозначаваща също така и стратифициран понятийно-категориален апарат:
1. На най-горното ниво на абстракция е гео-политонимът Huns, който обозначава и наименова всичките без изключение племена и народи отвъд Дербента - кавказски, ирански, тюркски и др.

2. На следващото и по-ниско ниво на абстракция е родовият етноним Bulgarians, т.е. българи, образуван на основата на етнонима Bulgarian, но модифициран чрез мн.ч. и обозначаващ определен брой хунски племена със свой специфичен език, противопоставени на аланите и др.

3. И на последното и най-ниско ниво на абстракция вече се изброяват българските племена, сред които обаче пак има Bulgarian, т.е. болгари, само че обозначени и наименовани посредством единственото число на етнонима и противопоставени на редица други български племена.

4. При това положение, първата от двете единствено коректно-допустими предикации е: Българите/Bulgarians са хуни. Тя съобщава ни повече, ни по-малко това, че те се намират в границите на някаква човешка общност, наречена хуни и разположена на определена територия.

5. Втората предикация вече е етногенетически маркирана: Болгарите/Bulgarian са българи/Bulgarians. Такива според З.Р. са още оногурите, сабирите, аварите, хазарите и т.н.

[Кухулин]

Възможно е авторът да визира такава йерархична постройка, но в този случай пак не става ясно кой от всичките езици е "хунския". Знаем само, че албанският епископ проповядва на византийски пленници, пленени около 500 г., а през 530 г. там го заварва византийското пратеничество. По някаква причина историографията приема сабирите за въпросното племе, но на мен не са ми ясни аргументите.

[Гост]

Възможно е авторът да визира такава йерархична постройка, но в този случай пак не става ясно кой от всичките езици е "хунския". Знаем само, че албанският епископ проповядва на византийски пленници, пленени около 500 г., а през 530 г. там го заварва византийското пратеничество. По някаква причина историографията приема сабирите за въпросното племе, но на мен не са ми ясни аргументите.

Поради най-големия брой на болгарските племена, то този хунски език в един по-конкретен план трябва да е болгарски, най-вероятно оногурски или сабирски, тъй като тези племена пък са най-многобройните и силните.

И все пак, може ли да видим съответната публикация?

[Кухулин]

И все пак, може ли да видим съответната публикация?

He stayed there "for a week of years" and made many converts among the Huns (perhaps the Sabiri).

Thompson, Romans and Barbarians: The Decline of the Western Empire, 2002, стр. 244

[големите надежди]

Само на мен ли ми се струва, че Златарски дава най-добрия отговор на спора ви.
http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_a_1.html след 65 страница

[Кухулин]

Само на мен ли ми се струва, че Златарски дава най-добрия отговор на спора ви.
http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_a_1.html след 65 страница

Не знам. На мен ми се струва, че Златарски изобщо не засяга тоя въпрос.