Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Прабългарите на Кавказ

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    Името „българи” срещаме и в друг един съвременен на двамата казани автори паметник — в една сирийска историческа компилация, която неправилно се означава като „Църковна история на Захарий Ритор”, дето в края е поместен списък на северно- и южнокавказките народи, писан в 555 г. [30] В тоя списък подир страната Бацгун (Bazgn) или Абасгия или Абхазия в широк смисъл, която се простирала чак до портите на „Каспийско море” (или още „Каспийски порти”, арм. Чор, източния кавказки проход Дербент), [31] веднага се преминава към народите в страната на хуните и се отбелязва, че „отвътре [т. е. към север] на портите [се намират] Бургаре (Burgr) със собствен език, един езически и варварски народ, който има градове”; след това, като споменава аланите и други планинци, списъкът изброява следните 13 хунски народа: „Унугур, чергарски народ, Угур, Савир, Бургар (или Burgar), Куртургур, Абар, Казир, Дирмар, Сарургур, Багарзик (или Барзелк), Холас, Абдел, Ефталит.” [32] Всички почти тия имена са известни от византийските писатели, [33] но ние ще се спрем тук само върху ония, които имат право отношение към нашата задача.
    Едва ли може да има каквото и да било съмнение, че в Kurtargar или Kurturgar и в Saber или Sabir трябва да виждаме или на Прокопий, Агатий и Менандър и или на Приск и същите автори; в такъв случай като имаме пред вид, че тия народи са наредени в списъка от изток към запад, народът Burgar (или Bulgar), който е поставен между кутригурите и савирите, не може да бъде никой друг освен или на същите автори. Тези народи са живели, както видяхме, в VI в. на изток от Меотида в областта на р. Куфис (Кубан), дето по-сетне в края на VI и в началото на VII в. възниква тъй наречената или още . Ако сега се обърнем към народа Burgr, който според списъка се намирал в съседство с Абхазия и отвътре, т. е. северно или по-право сервозападно от Каспийските порти (Дербентския проход), то очевидно става, че както Burgar, тъй и Burgare са имена на един и същ народ с тая може би разлика, че последното е употребено повидимому в събирателно значение, [34] т. е. че под това общо име се разбират всички отделни орди или колена, които са съставяли тоя народ и от които едно — именно — те са държали в даденото време властта или хегемонията над другите и затова тяхното име е било известно на византийските писатели в VI в. Тъй или инак, но докато у Йордан името “Bulgares” както видяхме, се простира върху двата клона на един и същ народ, в списъка на сирийската компилация под същото име се разбира само източният клон — утигурите. Впрочем ние имаме данни, от които се ясно види, че името „българи”се е употребявало и за западния клон — кутригурите. Така пръв по време, който дава името „българи”, е Енодий, епископ на гр. Павия (+521), в един панегирик към готския крал Теодорих за победата му над някой си български воевода, а после Касиодор, първият министър на същия Теодорих, който така също възхваля победите на последния над българите. [36] От другите латински писатели споменява за тях под собственото им име Марцелин Комис от първата половина на VI в., [37] а от византийските писатели Иван Антиохийски от началото на VI в. [38] Всички тия автори, както и техните известия за българите се отнасят към втората половина на V или началото на VI в., следователно името „българи” за тая епоха е било употребително и общоизвестно, но главното е това, че у поменатите автори то се употребява изключително когато говорят за кутригурите, т. е. западния клон, макар че за авторите от VI в. — Прокопий, Агатий и Менандър — то остава неизвестно; у писателите пък от VII в. например у Теофилакт Симоката [39], както и ония от VIII в., например у Paulus, продължителя на Евтропий [40], у Павел Дякон [41], то отново се явява дори там, дето се говори за събития от VI в.
    Приведените дотук данни, мислим, ни дават достатъчно основание, за да направим следните заключения: 1) името „българи” има събирателно значение и е било общо както за кутригури, тъй и за утигури — име което те са носили, когато са били обединени под една власт и в една държава, затова кутригурите ще наречем западен, а утигурите — източен клон на българите [42] и 2) в историята на българите наистина е имало момент преди. VI в., когато те са се разпаднали на отделните си главни съставни племена, които според Прокопий били две и се наричали по името на своите владетели — кутригури и утигури, когато в същност това са били две групировки на българските орди или колена, начело на които са стояли тия две главни племена. Това събитие според нас е и послужило за временното изчезване на общото им име „българи” у някои византийски писатели от VI в., които строго са различавали единия клон от другия поради различната политика, която цариградското правителство е трябвало да води с тях тъкмо в тоя век, както това ще видим по-нататък. Що се отнася до времето, когато е станало това разпадане, то донейде се определя по друга една промяна в живота на кутригурите — именно по тяхното преселение на запад от Меотида.
    Т.е. не е описана никаква йерархия сред хуните, а е използван чисто географски подход при изреждането на имената на племената.

    Comment


      #47
      големите надежди написа Виж мнение
      Само на мен ли ми се струва, че Златарски дава най-добрия отговор на спора ви:http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_a_1.html след 65 страница
      Това заключение на проф. Златарски ли имате предвид:
      Приведените дотук данни, мислим, ни дават достатъчно основание, за да направим следните заключения: 1) името „българи” има събирателно значение и е било общо както за кутригури, тъй и за утигури — име което те са носили, когато са били обединени под една власт и в една държава, затова кутригурите ще наречем западен, а утигурите — източен клон на българите [42] и 2) в историята на българите наистина е имало момент преди. VI в., когато те са се разпаднали на отделните си главни съставни племена, които според Прокопий били две и се наричали по името на своите владетели — кутригури и утигури, когато в същност това са били две групировки на българските орди или колена, начело на които са стояли тия две главни племена. Това събитие според нас е и послужило за временното изчезване на общото им име „българи” у някои византийски писатели от VI в., които строго са различавали единия клон от другия поради различната политика, която цариградското правителство е трябвало да води с тях тъкмо в тоя век, както това ще видим по-нататък. Що се отнася до времето, когато е станало това разпадане, то донейде се определя по друга една промяна в живота на кутригурите — именно по тяхното преселение на запад от Меотида.

      Comment


        #48
        големите надежди написа Виж мнение
        Т.е. не е описана никаква йерархия сред хуните, а е използван чисто географски подход при изреждането на имената на племената.
        Не, ставаше въпрос на какъв език са преведени книгите. Иначе другото е ясно - утигури, кутригури, от запад на изток, от изток на запад... Историческата география на Златарски също не е перфектна, но това е отделен проблем.

        Comment


          #49
          проф. Добрев написа Виж мнение
          [SIZE="4"][FONT="Garamond"] [B]Това заключение на проф. Златарски ли имате предвид:
          Eто това:
          Ако сега се обърнем към народа Burgr, който според списъка се намирал в съседство с Абхазия и отвътре, т. е. северно или по-право сервозападно от Каспийските порти (Дербентския проход), то очевидно става, че както Burgar, тъй и Burgare са имена на един и същ народ с тая може би разлика, че последното е употребено повидимому в събирателно значение, [34] т. е. че под това общо име се разбират всички отделни орди или колена, които са съставяли тоя народ и от които едно — именно — те са държали в даденото време властта или хегемонията над другите и затова тяхното име е било известно на византийските писатели в VI в. Тъй или инак, но докато у Йордан името “Bulgares” както видяхме, се простира върху двата клона на един и същ народ, в списъка на сирийската компилация под същото име се разбира само източният клон — утигурите. Впрочем ние имаме данни, от които се ясно види, че името „българи”се е употребявало и за западния клон — кутригурите.

          Comment


            #50
            Кухулин написа Виж мнение
            Не, ставаше въпрос на какъв език са преведени книгите. Иначе другото е ясно - утигури, кутригури, от запад на изток, от изток на запад... Историческата география на Златарски също не е перфектна, но това е отделен проблем.
            Явно съм прочел по-долните ви постове. Извинявам се за грешката ми.

            П.П. Като гледам и ефталитите са споменати като номади:
            the Ephthalite, these thirteen peoples dwelling in tents; and they live on the flesh of cattle and fish and wild beasts and by arms
            А Прокопий пише:
            The Ephthalitae are of the stock of the Huns in fact as well as in name; however they do not mingle with any of the Huns known to us, for they occupy a land neither adjoining nor even very near to them; but their territory lies immediately to the north of Persia; indeed their city, called Gorgo, is located over against the Persian frontier, and is consequently the centre of frequent contests concerning boundary lines between the two peoples. For they are not nomads like the other Hunnic peoples, but for a long period have been established in a goodly land. As a result of this they have never made any incursion into the Roman territory except in company with the Median army. They are the only ones among the Huns who have white bodies and countenances which are not ugly. It is also true that their manner of living is unlike that of their kinsmen, nor do they live a savage life as they do; but they are ruled by one king, and since they possess a lawful constitution, they observe right and justice in their dealings both with one another and with their neighbours, in no degree less than the Romans and the Persians. Moreover, the wealthy citizens are in the habit of attaching to themselves friends to the number of twenty or more, as the case may be, and these become permanently their banquet-companions, and have a share in all their property, enjoying some kind of a common right in this matter. Then, when the man who has gathered such a company together comes to die, it is the custom that all these men be borne alive into the tomb with him.
            Last edited by големите надежди; 14-04-2012, 15:35. Причина: Добавяне на източник.

            Comment


              #51
              pnp5q написа Виж мнение
              И тъй, не стига, че си позволявате по най-недвусмислено грозен начин да коментирате личните качества и частния живот на своите опоненти, но имате и безочието да наричате това "критика" и "свой научен дълг".
              Не мога да си представя как очаквате някой нормален ваш опонент, с елементарно чувство за собствено достойнство, да ви чете. Ако имате какво да пишете по същество - моля! И ако имате капка уважение към пишещите тук - признайте ни най-сетне правото и ние да преценяваме кой автор заобикаля факти и кое е "очевидно-безспорно". Благодаря Ви предварително
              Не голословното отрицание, а съдържателната критика също е писане по същество и тя е задължителен компонент на всяко научно изследване, за съжаление, не и за съвременната българска медиевистика:
              Ашина Шэни: Ну Маркварта Гумилев также успел раскритиковать, дескать его труды - причудливое сочетание предположений, прозрений, проб и просто ошибок. Особенно акцетриуется внимание на марквартовском отождествлении Абруя с эфталитским царем. В общем, любил Гумилев катить бочку на других тюркологов.

              Igor: Критика в исторической науке является одним из наиболее существенных компонентов ремесла историка. Именно с критики начинается любая монография или диссертация. Критика не является синонимом очернения, несмотря на то, что она может принимать весьма причудливые формы. В ученых советах приличных исследовательских учреждений, в слепых рецензиях реферируемых журналов, на достойных конференциях эти формы могут быть очень жесткими. А в странах типа Германии или Австрии даже и жестокими. Единственное, что делать нельзя категорически, так это приписывать оппоненту собственные мысли или заблуждения. Например, так как вы приписываете Гумилеву свои страхи и недопонимания.

              Работы Маркварта действительно лучше всего охарактеризовать "причудливым сочетанием предположений, прозрений, проб и просто ошибок". Его работы подвергались совершенно оглушительной (и очень часто справедливой) критике, несмотря на то, что для своего времени они были исключительно хороши. Маркварт это Моцарт центральноазиатских исследований, жаль, что его мечта попасть на работу в Россию не осуществилась и он погиб от безденежья в Германии.


              големите надежди: Eто това:
              Ако сега се обърнем към народа Burgr, който според списъка се намирал в съседство с Абхазия и отвътре, т. е. северно или по-право сервозападно от Каспийските порти (Дербентския проход), то очевидно става, че както Burgar, тъй и Burgare са имена на един и същ народ с тая може би разлика, че последното е употребено повидимому в събирателно значение, [34] т. е. че под това общо име се разбират всички отделни орди или колена, които са съставяли тоя народ и от които едно — именно — те са държали в даденото време властта или хегемонията над другите и затова тяхното име е било известно на византийските писатели в VI в. Тъй или инак, но докато у Йордан името “Bulgares” както видяхме, се простира върху двата клона на един и същ народ, в списъка на сирийската компилация под същото име се разбира само източният клон — утигурите. Впрочем ние имаме данни, от които се ясно види, че името „българи”се е употребявало и за западния клон — кутригурите.
              Според най-новите прабългаристични представи тези две племена изобщо не са двата основни клона
              на прабългарите, а просто племена от най-обикновен порядък, т.е. не особено силни и многобройни,
              каквито са например оногурите и сабирите.

              Кутригурите се повличат подир аварите и към края си провеждат за тях наказателни операции
              по Западните Балкани, където не след дълго се и претопяват сред местните славяни.

              Утигурите пък ромеите разселват в Тракия и тук те са асимилирани от гърците.
              Last edited by ; 20-04-2012, 23:09.

              Comment


                #52
                големите надежди написа Виж мнение
                Т.е. не е описана никаква йерархия сред хуните, а е използван чисто географски подход при изреждането на имената на племената.
                Струва ми се, че не става въпрос за някаква много сложна йерархия, а за най-елементарно родо-видово отношение, но не в генетически, а във формалнологически смисъл.
                С това се съобразява също така и Прокопий, специално по отношение на сабирите:

                And Cabades sent another army into the part of Armenia which is subject to the Romans. This army was composed of Persarmenians and Sunitae, whose land adjoins that of the Alani. There were also Huns with them, of the stock called Sabiri, to the number of three thousand, a most warlike race. And Mermeroes, a Persian, had been made general of the whole force.

                Comment

                Working...
                X