Stan написа
Виж мнение
-
Имаш ли някаква алтернативна хипотеза или просто си спамиш? -
аз моята алтернатива още в началото я казахКухулин написа Виж мнение
и като гледам, май всички други теории стигнаха до под кривата круша. Така и не видях смислено обяснена някаква друга теория.
Comment
-
Нужно ли е да съсипем още една страница от темата, за да установим какво точно имаш да кажеш? Преодолей навика си да се изразяваш с недомлъвки и напиши ясно:
- тази и тази хипотеза е стигнала до кривата круша, защото [аргументи];
- моята хипотеза е такава и такава, защото [аргументи].Comment
-
-
pnp5q написа Виж мнениеВсъщност това не е боян, а друга форма на бан, при която обаче имаме лабиализация на гл. А, както при боготор от багатур и евентуално дифтонгизация пак на същия звук.South Slavic ban (Serbo-Croatian pronunciation: [bâːn], with a long [a]) is a result of the contraction from the earlier form bojan. The long form is directly attested in 10th-century Constantine Porphyrogenitus' book De Administrando Imperio as βο(ε)άνος, in a chapter dedicated to Croats and the organisation of their state, describing how their ban "has under his rule Krbava, Lika and Gacka".
Всички тези фонетични процеси протичат в прабългарския език, следователно Багрянородни знае и ползва формата на бан от някой друг прабългарски диалект.
Между впрочем, такава е теорията на проф. Фехер, а така също и на румънците:
http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf - 262-263Comment
-
Добро утро, професоре. Етимологията е публикувана от Трубачов през 1965 г.:проф. Добрев написа Виж мнение
Из славяно-иранских лексических отношений // Этимология. 1965:
Материалы и исслед. по индоевр. и др. яз. — М., 1967. — С. 37
Цитирана е от много автори, например:
Дронова, Языковые контакты и проблема реконструкции концептов, 2003
Orel, Albanian Etymological Dictionary, 1998
Comment
-
Стопанин - иранска по произход дума, наследена от "дългосъхранилата се сред тюрко-българите ираноезична прослойка"
Аналогията с "жупан" просто някак си сама си идва
Естествено това противоречи на тезата за мистичния "тюркоезичния елит", за който така и няма яснота аджеба какво представлява
Comment
-
В какъв смисъл аналогия? Едната дума е разпространена в обширен славянски, тюркски и ирански ареал. Другата е ограничена до южните славяни и се реконструира на иранска почва. Реалната аналогия е на чисто словообразувателно ниво.Stan написа Виж мнениеComment
-
Доколкото разбирам, според Трубачов думата преминава от иранския праезик в славянския праезик,Stan написа Виж мнение
а фриволностите на Дронова са си за нейна сметка и изобщо не подлежат на коментар.
Тезата за "тюркоезичния елит" е патент на най-новата българска Медиевистика
и затова ще е добре да се потърсят нужните обяснения и описания именно в нея, дано да ви удовлетворяват.
Лично аз не споделям подобна парадоксално-абсурдна етнолингвистична ситуация,
но и сериозните изследователи на прабългарите пишат ето какво:
Итак, сразу вслед за развалом каганата один из представителей рода Дуло - хан Кубрат (Куврат) начал энергично сколачивать в Приазовских степях разрозненные болгарские орды. Так было создано новое объединение, хорошо известное в источниках под именем Великая Болгария. В него, судя по источникам (Феофан, Никифор) и, входили не только тюркоязычные болгарские, но и угроязычные древнемадьярские орды, однако ведущим языком здесь стал язык правящего рода Дуло - тюркский. Это дает некоторые основания полагать, что внутри объединения уже началось формирование этнической общности.Comment
-
Няма формален признак, по който да се датира заемката. Адаптацията /а/ > /о/ действа в много дълъг период (бог, богоин, боготор). Елизията на първата гласна дава възходяща звучност, което поставя горна граница примерно IX в.
От гледна точка на разпространението явно имаме южнославянска заемка, с което долната граница отива в VI в. Бихме могли да предположим и по-ранно локално заемане в прото-южнославянския диалект (това са любимите врътки на Трубачов, много ги обича), но реално нямаме никакви аргументи в тая посока.
Следователно иранските елементи по долното течение на Дунава в периода VI - IX в. са идеален кандидат, включително и иранските елементи сред прабългарите.
Обърнете внимание обаче какво казва проф. Дронова: "предполагает длительное сохранение ираноязычной прослойки среди тюрок-булгар".
Проблемът е, че тези ирански елементи по Дунава се определят общо взето като алано-сарматски, а реконструкцията *asta-pan може да се впише в подобен контекст само с яко натягане. Абаев въобще не приема етимологичната връзка между аста "дом" и осет. ахстон "гнездо" по фонетично причини. Втората част пък може да се открие единствено в личното име Парспанак и то ако приемем, че 1) се етимологизира като "гръб-дъска", тоест "човек с яка гърбина" и 2) че -панак ~ осет. фаейнаег "дъска" произхожда от иран. пана "пазя" през семантиката на щит... което и в двете си части не звучи много убедително. Янош Хармата дава малко по-добро обяснение - "гръб-пазител", "бодигард". Има и тюркски етимологии.
Та така. Ако разглеждаме хипотезата на Дронова, вероятно става дума за ирански елементи от Централна Азия, които са увлечени от прабългарите доста преди да стигнат до Дунава. Там *asta-pan стои добре. Разбира се, сармато-аланският вариант не е изключен, но е по-слабо вероятен.Comment
-
За съжаление проф. Дронова не взема предвид безспорния факт, че тюркската фонотактика не познава, а и практически не позволява подобен преглас от две беззвучни съгласни една след друга.Кухулин написа Виж мнениеComment
-
Думата не е оставила следи в тюркските езици, следователно нямаме основание да намесваме тюркската фонотактика. Но дори да я намесим, групата VCCV- е съвсем обичайна там, открива се навсякъде. Изпадането на първата гласна се е случило в славянска среда.проф. Добрев написа Виж мнение
Относно датировката, може би все пак подлежи на прецизиране:
1) елизията по ЗВЗ е необичайно решение на проблема, тъй като наследствения лексикон обикновено се обработва по схемата V- > CV- (*астреб > йастреб, *атра > ватра и др.);
2) от т.1 може да се заключи, че към момента на заемането ЗВЗ вече е действал в анлаут и процесът е протекъл именно като адаптация, където регулярността е ниска, а не като системен фонетичен преход;
3) възходящата звучност в анлаут е последната фаза на ЗВЗ, за което свидетелства действието на ликвидната метатеза в края на VIII и началото на IX в., например Даргомир > Драгомир при Теофан.
По този начин според мен може да се установи сравнително точно моментът на заемката в българския език - началото на IX в. Точно тогава са първите документални свидетелства за интеграцията на славяни и прабългари (Теофан, надписите на Крум), което дава идеален исторически контекст.
Наместихме нещата, сега остава да мине някой славист и да каже дали съм прав
Comment
-
Аз, както винаги, отново ще изкажа скептично отношение към езиковедските хипотези, особено като се има предвид, че до втората половина на ²Х в., с изключение на няколко имена, не разполагаме с образци от славянския език. Специално за въпросния Даргамир в извора не се казва изрично че е славянин, а това е съвременна интерпретация на базата на предположението, че това е славянското име Драгомир, но естествено може и да не е. Самият факт, че в извора не е определен като "славянин" е твърде показателен, тъй като ромеите в този период много добре познават славяните и си ги отбелязват в изворите.Кухулин написа Виж мнение
3) възходящата звучност в анлаут е последната фаза на ЗВЗ, за което свидетелства действието на ликвидната метатеза в края на VIII и началото на IX в., например Даргомир > Драгомир при Теофан.
По този начин според мен може да се установи сравнително точно моментът на заемката в българския език - началото на IX в. Точно тогава са първите документални свидетелства за интеграцията на славяни и прабългари (Теофан, надписите на Крум), което дава идеален исторически контекст.
Наместихме нещата, сега остава да мине някой славист и да каже дали съм прав
Хипотезата, че Даргамир е по-ранна форма на Драгомир, се натъква един много сериозен препъни камък, а именно племето драговити, които още през 7 в. са си драговити, а не "дарговити". Но както казах по-горе, до втората половина на 9 в. не разполагаме с достатъчно образци на славянския език, които да ни позволят да проследим в детайли неговото рзвитие.
В това отношение има един много интересен парадокс, на който не е обърнато внимание - до средата на 9 в. разполагаме с много повече данни за прабългарския език отколкото за славянския, в това число и от граматически характер.
Широко разпространената теза за "интергация на славяните" по времето на Крум и Омуртаг, ми звучи като модерната в теза за "интеграция на малцинствата" (по-точно Малцинството, щото малцинства в България има доста, ама само едно проблемно). Реалностите са съвсем различини. Дори априори да приемем, че Даргамир е славянин, а той най-вероятно не е, има само още един вероятен славянин - Славна, за който отново само по името се съди че е бил славянин. Сами по себе си, тези два случая са твърде скромни примери, на фона на огромния брой ромеи на българска служба по това време. Разбира се, напълно нормално е след като славяните повече от 100 години са български поданици, да започне процес на инфилтриране в структурите на властта, но този процес не бива да се преекспонира.Comment
-
Именно за това става въпрос. Процесът не трябва да се преекспонира, естествено, но просто е факт. Както казваш, обратното би било чудно.Stan написа Виж мнение
В случая проблемът е от такова естество, че историческия анализ сам по себе си не може да даде добра картина (това се отнася за всички етноориентирани проблеми между другото). Но, едно или две славянски имена могат да служат като потвърждение на езиковите данни - титулатурата при Крум започва чувствително да се славянизира, достигайки завършен вид по времето на Мостич. Виж надписа със "саракта". Ще извиняваш, но в момента нямам време да го търса, може би по-късно.
Що се отнася до записа Даргамир при Теофан, той е напълно закономерна форма на славянското име. Ако трябва да сме прецизни, езиковата ситуация е следната:
слав. *Дорго-мир- > гр. Даргамир- със закономерно редуване /о/ ~ /а/ (Солун ~ Тесалоники)
слав. *Дорго-мир- > слав. Драго-мир- с ликвидна метатеза (*горд > град, но рус. город)
В момента нямам време да видя каква е ситуацията около етнонима драговити, но на прима виста - от общи съображения - не ще да е свързан с думата драг.Comment
-
Не мисля, че има основания да се говори за "славянизиране" на титулатурата по времето на Крум, че и след това поне до покръстването. Специално нъдписът със "саракта", т.е. един Хамбарлийските надписи, той по никакъв начин не доказва каквато и да е славянизация.Кухулин написа Виж мнение
В случая дали етнонимът "драгувити" е свързан с "драг" (мил), не е толкова важно. Важното е, че съчетанието "драг" си го има през V²² в. и това може би е индикация, че с предполагаемата форма *дорг, което по късно става "драг" (мил) нещо куца.Кухулин написа Виж мнение
В тази връзка защо тази метатеза не е има при "дърво". Защо "дърво" си остава "дърво", а не "дръво". Или пък "дърт" си остава "дърт", а не "дрът", също и "държа" си остава "държа", а не става "дръжа" .
А има и още нещо интересно - в славянския има две синонимни думи "драг" и "мил", може би едната просто не е славянска и е заета от някой друг език.
Comment
Comment