Произходът на титлата ЖУПАН

[SRH]

А защо мислиш, че трябва да стартираме дискусията наново? Каква може да е връзката между жупан и хърватския бан?

Мисля, че си струва отново да се върнем към бана като корен на думата, наставен с gay или преминалото в go/ga в саксонски. В Дуклянската летопис се обръща изрично внимание на йерархичната подредба бан -> жупан. В нашето издание на ЛИБИ от 1965 г. това го няма, обаче на сръбски се намира

Svugdje, pak, u pokrajinama odredio je bana, to jest vojvodu, od svoje braće po krvi, i župane, to jest kneževe, i satnike, to jest, centurione, od plemenitijih ljudi iz istih pokrajina. Dao je pak svakome banu, to jest vojvodi, vlast da ima pod sobom sedam centuriona, koji bi pravo sudili narodu i primali danak, i predavali ga banu. Banovi bi poslije toga polovinu predavali kralju a polovinu zadržavali za sebe. A kneževima, to jest županima, zapovijedio je da svaki ima pod sobom jednog satnika, koji bi s njim jednako pravedno sudio narodu, a dva dijela danka kneževi, to jest župani da, da daju kralju, a treći, pak, da zadrže za svoju upotrebu. Banovima ili vojvodama da ne polažu nikakav račun, već da vladaju županijama istih pokrajina, a račun da polažu samo kralju.

Така бан се издига в чрез "жу" -> жупан.

[Кухулин]

която ако не се лъжа се извежда пък от "жупан"

Само според полския славист Александър Брюкнер. Това писах горе, че двете думи се разделят генетично, т.е. по произход. Едната е праславянска с германско влияние, другата е ирано-тюрко(?)-китайска.

Така бан се издига в чрез "жу" -> жупан.

Интересно е предположението, наистина.

[SRH]

Понеже съм просто парче, продължих да си ровя по "албанската" линия. Оня румънец разправя, че banak означава "обвивка" на албански. В Полша пък е известен zhoupan-a като връхна дреха, демек се обвиваш. Не знам обаче дали не идва от "pan" (господин) и такава дреха да се полага на изявен човек - знаем например, че в Османската империя дрехи се полагат според позицията.

В някакъв смисъл "обвиването" е над останалите (дрехи), ще рече горен слой, прослойка. Впрочем Дуклянската хроника разказва за земи, които са в ареала на албанците или на племената от картата на Птоломей...

[Кухулин]

В Полша пък е известен zhoupan-a като връхна дреха, демек се обвиваш. Не знам обаче дали не идва от "pan" (господин) и такава дреха да се полага на изявен човек - знаем например, че в Османската империя дрехи се полагат според позицията.

От арабски гупа или нещо подобно беше, после ще проверя.

[Кухулин]

جبّة jubba > ит. jupa > фр. jupe > фр. jupon > жупан; от същия корен през немски е бълг. шуба.
За точното значение на всяко от тях ще трябва да се разходиш из google images - дълги палта, къси палта, нам кви палта...

[Гост]

За Гау: "Old Saxon shows further truncation to gâ, gô" ga, go - има едни апострофи.
За жупите: "but later it was Gespanschaft (picking up the span root that previously came from župan)."
Всичко това ми говори, че коренът си е пан, а gâ/ gô го прави административен началник. Това ми изглежда по-лесно да стане "ж". При западните славяни, когато е само пан, си знаете кво е.

И тези употреби отдавна са известни на езиковедите и въпреки всичко изнасянето на преден план на коя да е от тях изобщо не решава въпроса, защото така най-малкото не се обясняват засвидетелстванията на титлата в централноазиатските тюркски и ирански езици, а така също и наличието на фонетически и семантически подобна титла в китайския език:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Според П. Скок срхрв. žúpa, juppa (1070), supa (1242) “стара славянска административна единица; село; място, изложено на слънце, припек и където не се задържа сняг; род, челяд; епархия, енория”, отговаря на нем. Gau, равно на гот., стгорнем. Gawi; от žúpa със значението “стара административна единица” и с помощта на суф. -аn, който се среща само при žùpān, се образува наименованието за старейшината на жупата, друго негово значение е “селски кмет”; думата влиза в латинската и гръцката средновековна терминология – juppania = ζουπανία при Конст. Багрянородни; унгарците не са имали žùpān, него румънците са пренесли върху болярите със значението “господин”; в хърватски първата гласна изпада до špan “глава на жупа”, което се задържа до 16 в., но също и “надзирател на господарските имоти, дворник”; със същия облик думата я има и при панонските славяни, което се доказва от унг. ispan “capitaneus”, от което е словн. išpan “надзирател на ратаите и слугите”; унг. ispan е преминало и в нем. ge Gespan; eтимологията не е съвсем сигурна, според Брюкнер и други думата е от аварския език, както и ban; едно от потвържденията за това би бил надписът на златната чаша от Надь Сент-Миклош (9 в.) - ζοαπαν/ζωαπαν, което отговаря на ζουπαν от прабългарските надписи; завършекът -an е същият както при kagan > kan, bajan > bojan > ban [Skok-3, 687-688].

Специално в историческия и съвременния книжовен унгарски език има лексеми като zuppanus (892), при което авторът историк отбелязва, че župan e славянска дума в унгарския език и е равна на лекс. beg, bö, славянска дума е и ispán, която първоначално е означавала не “comes castri”, а само в съчетание с думата vár “Burg” е означавала “várispán”, т.е. Burggespan “градоначалник” и освен това е и в структурата на дворцовата титл. nadórispán “comes Palatinus”, без обаче да е възможно “от произхода на думата Gespan (ispán) да се съди за дворцовия произход на дворцовата структура”, тук е и титл. suburbanus [Györffy 1982, 133-146]; supаn (1290) [Gombos-3, 1821], csupa, csupán, като значението на лекс. csupa се представя и изразява и посредством слсъч. csupán scak, при което и двете имат знач. “puszta, merö” [MagEtSz-3, 317], също и титл. ispán “управляющий, приказчик; ишпан, начальник комитата” [MagОrSz-1, 1116], откъдето и сложносъставната титл. várispán “градоначалник” с помощта на лекс. vár “град”.

При секелите още от времето на разпадането на Западнохунската империя е известна и се използува титл. rabonbans [Jancsó 1921, 7], а в средновековната унгарска антропонимия има такива мъжки лични имена в съчетание с титла като Aba Banus, мли Ban на унгарски сановник, Bele Ban, Bolando Bano, Buzadban, Dionisius banus [Gombos-1, 654,611; ~*~2, 985,1277; ~*~-3, 2241,2261], ban Simon [Histoire de la Transylvanie 1992, 198] и най-после в унгарската топонимия се срещат такива селищни имена като Bors comes, Bors ispán, Scubanus (1177) [Kiss-1, 198,242,335].

Всъщност и в действителност, както вече доста отдавна е добре известно в тюркското езикознание, разпространената и преминала във всички езици на Балканите и Средна Европа прабългарска титл. жупан води своето начало от китайския език и е преминала от тук към тюркските езици изобщо и в българските езици в частност някъде към началото на Новата ера. Като част от най-многочислената група думи, заети и преминали от китайския език в тюркските езици, титл. župan - титуль провинциального чиновника, има за основа кит. tsou-pan “секретарь; канцлер” [Баскаков 1987, 70,73; Ramstedt 1951, 72].

По същия начин от китайския език води своето начало и титл. бан и дори за нея в литературата има вече достатъчно подробно-конкретни сведения и данни, а именно: През 105 г. пр.н.е, шанюй е титлата на върховния владетел на сюнну, докато владетелите на двете крила носят титл. сьян-ван, съответно ляв и десен; през 48 г. сюнну се разделят на северни и южни, многочислените племена при които имат владетели или с титл. ван, или с титл. шанюй; в края на династията Хан, за ванове се обявяват старейшини на номадски села, преселища, рус. кочевье, които имат повече от 800 юрти в единия от случаите и повече от 1000 юрти в другия, като всяка една от титлите може не само да се присвоява лично-индивидуално, но да се дава още и от страна на върховния владетел или пък от страна на китайския император с нарочен указ [Таскин 1986, 216-217].

В Орхоно-Енисейските рунически паметници от началото на V²²² в. се срещат лекс. oń/uń със съответствие кит. wang [Thomsen 1986, 154]; в съвременния монголски език има лекс. vang “prince; nobleman” [MnEnDc], а в тунгузо-манджурските езици ваŋ “государь; великий князь” идва от китайския език и е контактолингвистично съответствие на монг. vang, ван ван (втората степен на княжеския сан) “князь; король” от кит. вáн “князь; цар” [ССТМЯз-1, 130], тук приведено след съответния китайски йероглиф, който ние пропускаме по технически причини, пък и надали има толкова голяма нужда точно от него, когато нещата и така са повече от ясни.

Следователно и фактически се оказва, че средновековните български, сръбски, хърватски, унгарски, чешки, румънски и др. титл. жупан и бан са прабългарски по произход и по-точно, те са едновременно лексикален инвентар на южнодунавския от една страна и на севернодунавския от друга страна диалект на късноантичния и ранносредновековния прабългарски език, а преди прабългарския език те имат своята генетико-историческа основа и начало в две съвсем отделно-самостойни думи на китайския език.

При това положение вече напълно обосновано и логично е да се допусне, че в процеса на преминаването си в болгарските езици и диалекти още преди началото на Новата ера и някъде в района на днешна Западна Монголия началната съгласна на кит. tsou-pan се субституира посредством болгарския зв. s, който под влияние на започващата да се проявява едва след това етимологична фонетична промяна s-š, както при по-горе разгледаните лекс. шейна, шегор и др., се превръща в зв. š, който звук впоследствие в южнодунавския прабългарски диалект се озвучава до зв. ž, а като *šupаn се запазва в севернодунавския прабългарски диалект, поради което в латиноезичните староунгарски хроники има и форма supаn (1290), където с течение на времето под влияние на палаталната съгласна зв. u преминава през зв. *ü и се развива до зв. i - *šipаn, преминало и заето в доста запазен вид в горецитираното хърв. špan “глава на жупа”.

От тази севернодунавска форма на общоболгарската лексема *šupаn, в двуезичната болгаро-маджарска езикова среда във и около маджарската столица Буда, а и много добре е известно, че в маджарския кралски двор до късно време се говори на двата езика – прабългарски и маджарски, по пътя на фонетичната промяна метатеза се получава и собствено унгарският облик на думата, същевременно и титл. ispán, но резултат от същата фонетична промяна между впрочем е и доста разпространеното унг. мли İstván, получено на основата на лат. мли Stephanus и носено и от вече добре познатия ни унгарски крал Стефан (997-1038).

[SRH]

[B]И тези употреби отдавна са известни на езиковедите и въпреки всичко изнасянето на преден план на коя да е от тях изобщо не решава въпроса, защото така най-малкото не се обясняват засвидетелстванията на титлата в централноазиатските тюркски и ирански езици, а така също и наличието на фонетически и семантически подобна титла в китайския език:

Идеята за връзка между "бан" и "жу-пан" би следвало да засяга един доста по-късен период и се отнася само до Европа, като засяга преди всичко южните славяни. Влиянието на персите върху траките е регистрирано от различни автори, а археологически паметници го доказват. Една статия по въпроса и тук още една.
Така изобщо навлизането на "бан" става в началото чрез персите => траки => южни славяни <= германци. Разбира се, ако допуснем, че те са повлияли на траките, а не обратното... Този процес на обмяна е предхождащ поява на прабългари или тюрки в Европа.

[Кухулин]

SRH, във времената, за които говориш, персийската дума е пана и не е известна в качеството си на титла. Просто пазач/наблюдател. Чак по сасанидско време добива облика бан и става съставна част от разни титли, а по-късно и самостоятелна титла.

[pnp5q]

Интересно, мен пък търсенето на древна персийска версия на `бан` ме хвърли направо в титла - pavan (защитник) било част от kshatrapavan, латинизирано като `сатрап`.

[Кухулин]

Е според теб пана и паван едно и също ли е? Дай сега сатрапи да търсим при траките, оттам при южните славяни...

[SRH]

Едно от нещата, които се вижда от линка на pnp5q е

xšaθrapāvan ("protector of the province"), from xšaθra ("realm" or "province") and pāvan ("protector"). In Greek, the word was rendered as σατράπης, satrápēs, and was romanized as satrapes, from the Old Persian xšaθrapā(van)).

Разделянето е xšaθra - pā и е очевидна връзката pā - pāvan. Както се вижда pavan е съставно в административна титла, като "v" или даже "van" отпада. Това би следвало да разреши въпросът около "жуп-ан" от жупа или "жу-пан" от пан с представка "жу".

Тази представка "жу", мисля, идва от ИЕ gay -> go/ga. Срещу това стои цитирането от проф. Добрев

tsou-pan “секретарь; канцлер” [Баскаков 1987, 70,73; Ramstedt 1951, 72]

Интересно в случая е първо дали е възможно преобразуването на звуковете ц/с в ж или е по-лесна връзката в южнославянските езици от германското "g"? И докато в германското gay стои административна титла, какво стои зад самото tsou в китайския? Славяните заемат и други титли от германците: например "княз" от "konug" през "kuningaz".

Влиянието "перси -> траки" по отношение на административно титулуване - евентуално навлизане на pan/ban - е възможно (макар и недоказано) чрез владеенето на Ахеминидите в тракийските земи. Кухулин казва, че това е твърде ранно повлияване, но примерът със стар. персийското xšaθrapā поне показва наличието на такава титулатура. Нещо повече: цитираното значение на пана като пазач/наблюдател, по-скоро говори за йерархична субординация, т.е. това е организационна позиция, като точно по тази логика се образува xšaθrapā.

В допълнение Херодот напълно ясно упоменава персийско административно управление в тракийските земи:

Persian governors had been established in Thrace and about the Hellespont before the march of Xerxes began. (7.106)

Какви титли са имали тия управители? Дали отново са били xšaθrapāvan?

[Кухулин]

Разделянето е xšaθra - pā и е очевидна връзката pā - pāvan. Както се вижда pavan е съставно в административна титла, като "v" или даже "van" отпада. Това би следвало да разреши въпросът около "жуп-ан" от жупа или "жу-пан" от пан с представка "жу".

Нещо не можем да се разберем с теб. Аз говоря за едно, ти говориш за друго.

Нека да оставим доказателствата настрана и да разсъждаваме чрез допускания. Да допуснем, че Дарий е назначил хшашапаван в провинция Шкудра. Да допуснем, че подвластните траки са заели по някаква причина само втората част от титлата, подобно на семитите. Е, в такъв случай би трябвало да имаме тракийска титла паван, а не бан. Не знам как да го кажа по друг начин.

Отделно, че това крайно /н/ в хшашапаван е много съмнително. По принцип се приема, че титлата е хшашапава, за което говорят надписите, семитската заемка пеха, а и гръцката сатрап (от авестийската форма). Лично аз досега така и не съм попаднал на добро обяснение за тази крайна съгласна.

Иначе си прав, пана и пава са от един и същи корен па.

[Гост]

Тази представка "жу", мисля, идва от ИЕ gay -> go/ga. Срещу това стои цитирането от проф. Добрев Интересно в случая е първо дали е възможно преобразуването на звуковете ц/с в ж или е по-лесна връзката в южнославянските езици от германското "g"? И докато в германското gay стои административна титла, какво стои зад самото tsou в китайския? Славяните заемат и други титли от германците: например "княз" от "konug" през "kuningaz".

Както сам можете да се убедите от постове ¹ 8-9 на стр. 1, откритието тук принадлежи на г-н Кухулин.

Той намира в китайския език и апелатива на първата съставка на титлата със значение "провинция", т.е. "област".

Следователно цялостно-завършената семантика на апелатива на титл. tsou-pan вече придобива вида "областен княз".

Това напълно се съгласува с известните и от други източници сведения и данни, че китайските императори с лека ръка удостояват с най-различни титли вождовете и старейшините на прабългарските племена и родове, само и само да ги имат за съюзници, а не врагове.

[SRH]

ОК, последен постинг по тоя въпрос, че омръзнах на самия себе си В пост ¹ 8 Кухулин пише, че титлата в тюркското си звучене трябва да е почвала с "ч" или "ш", но не и с "ж". Точно затова и попитах tsou (китайското) или go/ga (немското) е привнесено в жупана? Защото и двете имат значение за регион, област.

Кое е по-лесно - преминаването в "ж" от "g" или от "ч/ш"? Този фрик-флак е твърде далечен от непосредственото пославянчване на германска заемка:

При това положение вече напълно обосновано и логично е да се допусне, че в процеса на преминаването си в болгарските езици и диалекти още преди началото на Новата ера и някъде в района на днешна Западна Монголия началната съгласна на кит. tsou-pan се субституира посредством болгарския зв. s, който под влияние на започващата да се проявява едва след това етимологична фонетична промяна s-š, както при по-горе разгледаните лекс. шейна, шегор и др., се превръща в зв. š, който звук впоследствие в южнодунавския прабългарски диалект се озвучава до зв. ž, а като *šupаn се запазва в севернодунавския прабългарски диалект, поради което в латиноезичните староунгарски хроники има и форма supаn (1290), където с течение на времето под влияние на палаталната съгласна зв. u преминава през зв. *ü и се развива до зв. i - *šipаn, преминало и заето в доста запазен вид в горецитираното хърв. špan “глава на жупа”.

Около пана е ясно, че има персийско влияние. Въпросът е кой е медиума за пренос: по-старото (евентуално) влияние върху траките или допускането за прабългарите? Староперсийската дума в гръцка транскибция е "па" и явно това е корена.

Освен това Дуклянската летопис ясно разграничава бановете от жупаните според ранговете им. Защо ще има паралелна поява и на двете позиции, ако прабългарите са пренесли цялото "шупан/ супан/ чупан" (както излиза от написаното от проф. Добрев)?

[Кухулин]

преминаването в "ж" от "g"

ПИЕ *geupeh₂ > ПСл. *gjupa > *župa (~ СГр. γυπη)