Произходът на титлата ЖУПАН

[Кухулин]

Специално нъдписът със "саракта", т.е. един Хамбарлийските надписи, той по никакъв начин не доказва каквато и да е славянизация.

Тази категоричност базира ли се на някаква публикация или е резултат от твоите разсъждения? Защото вторият вариант би изглеждал странно предвид доста слабите ти познания в областта (меко казано).

В случая дали етнонимът "драгувити" е свързан с "драг" (мил), не е толкова важно. Важното е, че съчетанието "драг" си го има през V²² в. и това може би е индикация, че с предполагаемата форма *дорг, което по късно става "драг" (мил) нещо куца.
В тази връзка защо тази метатеза не е има при "дърво". Защо "дърво" си остава "дърво", а не "дръво". Или пък "дърт" си остава "дърт", а не "дрът", също и "държа" си остава "държа", а не става "дръжа" .

Тези примери са късни среднобългарски форми заради сричкотворните ликвиди: дръво > дърво, блъгари > българи и т.н. Няма смисъл да измисляме нова лингвистика и в частност - нова славистика.

А има и още нещо интересно - в славянския има две синонимни думи "драг" и "мил", може би едната просто не е славянска и е заета от някой друг език.

Може би, но какво общо има това с обсъждания въпрос?

ПП Фасмер за етнонима драговити

[Кухулин]

Ще извиняваш, но в момента нямам време да го търса, може би по-късно.

Втория хамбарлийски надпис и надписа на Мостич:



Вижда се, че в първия надпис, наред с формата βοηλα [боила], е използвана и славянизираната форма βουληα [буля]. При Мостич тази форма вече е развита закономерно до бъıля [биля].

[Stan]

Втория хамбарлийски надпис и надписа на Мостич:

[ATTACH=CONFIG]17886[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]17885[/ATTACH]

Вижда се, че в първия надпис, наред с формата βοηλα [боила], е използвана и славянизираната форма βουληα [буля]. При Мостич тази форма вече е развита закономерно до бъıля [биля].

Мисля, че дадените примери по никакъв начин не доказват въпросната "славянизация"
1. между двата надписа има-няма 120 години разлизлика
2. единият надпис е на гръцки, другият на славянски, а на всичкото отгоре става въпрос за дума, която нито е гръцка, нито е славянска, т.е. и в двата случая може да се приеме, че става въпрос за изкривено предаване
3. Ньдписът от Хамбарлий е от името на българският владетел, а е меко казано абсурдно да се твърди, че Крум е говорил развален български. То е все е едно след 1000 години да се намери указ на Росен Плевналиев и да се твърди че той написан на български, ама не на книжовната норма, а на българския говорен от циганите - "Бате, дай един син Виктор". Друг е въпросът, колко грамотен е бил каменоделецът, който предвид характерът на ромеите, попаднали в България по това време, най вероятно не е бил гръкоезичен по рождение.
4. Как може хем "буля" да е славянизирана форма, хем "биля" да е славянизирана форма, а за капак, в старобългарския, който произхожда именно от езика на славяните, да се ползва нито "буля", нито "биля", а "боляр". Казано иначе, тезата за "славянизацията" издиша като балон гръмнат с джепане.

[Stan]

Тази категоричност базира ли се на някаква публикация или е резултат от твоите разсъждения? Защото вторият вариант би изглеждал странно предвид доста слабите ти познания в областта (меко казано).

Твърдо казано, тезата за славянизацията преди средата на ²Х в. е същита с бели конци. Тя не почива на абсолютно никакви историчеси и арехологически данни.

Тези примери са късни среднобългарски форми заради сричкотворните ликвиди: дръво > дърво, блъгари > българи и т.н. Няма смисъл да измисляме нова лингвистика и в частност - нова славистика.

А да те попитам, кога за пръв път е регистрирана думата "драг" и кога "дърво".
Мисля, че "българи" е безсмислено де са коментира, защото думата безсъмнение не е славянска, а освен това нито един славянски народ не нарича българите "българи"

[Кухулин]

Stan, в нито едно от съжденията не си прав, но сега не ми се спори. Може би по-късно. Тези неща не съм ги измислил аз, разбира се, а Бешевлиев, цитиран при Д. Ангелов.

Образуване на българската народност, 1971

[Stan]

Stan, в нито едно от съжденията не си прав, но сега не ми се спори. Може би по-късно. Тези неща не съм ги измислил аз, разбира се, а Бешевлиев, цитиран при Д. Ангелов.

Образуване на българската народност, 1971

Още в момента, в който видиш, че авторът говори за "славянобългарска" държава, трябва да ти светне червена сигнална лампичка, че в случая става въпрос за предпоставена теза.

За българската държава до средата на ²Х в. славяните са били чисто и просто едно подчинено население, което е използвано за пушечно месо. По никакъв начин не може да се докаже интеграция на държавно ниво като политика на централната власт, а да се говори за славянско влияние върху езика на прабългарите е меко казано абсурдно.

[Stan]

Като се замисли човек по въпроса за славяните и българската държава, се попада на един много странен феномен. През ²Х в. българите успели да завладеят единствено територии, в които славяните били изключително малобройни, като Тракийската равнина, Софийско и горното течение на р. Струма, Северна и Централна Македония. Останалите области, за които има конкретни писмени сведения за много мощно славянско население - Одринска Тракия, Беломорието, Солунско, Южна Македония, Епир и Тесалия, останали извън властта на българите. Няма данни нито българите да са правили опити трайно да ги завладеят, нито местните славяни да са търсили българска помощ в борбата им с Византия. Очевидно нито на България и дремело за славяните, нито славяните са гледали на България като на великия северен брат, който ще ги освободи от византийския гнет.

[Кухулин]

Още в момента, в който видиш, че авторът говори за "славянобългарска" държава, трябва да ти светне червена сигнална лампичка, че в случая става въпрос за предпоставена теза.

Няма значение каква е мотивацията на тезата. Аргументите са налице и не могат да бъдат оборени с общи приказки.

От горните разсъждения известен интерес представлява въпросът за връзката между думите боила, буля, быля и болярин.

боила > буля е метатеза /ил/ > /ли/ по ЗВЗ със стесняваме на закръглената гласна, съвсем нормална славянизация.

буля > быля е закономерен общославянски преход /у/ > /ы/ с южнославянско развитие /ы/ > /и/. В руския език фонемата /ы/ се запазва, съответно там думата остава быля "знатен човек, сановник".

Етимологията на думата болярин не е сигурна. Има различни хипотези, някои от които са по-силни, други са по-слаби. Не може да се изведе директно нито от боила, нито от буля, нито от быля. Това дава повод да се изказват съмнителни предположения, че всъщност етимонът е болгар > боляр. Най-добре звучи хипотезата, че в тази конкретна форма звукът /о/ се съхранява в контаминация с думата болий "по-добър, по-силен".

[Гост]

От горните разсъждения известен интерес представлява въпросът за връзката между думите боила, буля, быля и болярин.
боила > буля е метатеза /ил/ > /ли/ по ЗВЗ със стесняваме на закръглената гласна, съвсем нормална славянизация.
буля > быля е закономерен общославянски преход /у/ > /ы/ с южнославянско развитие /ы/ > /и/. В руския език фонемата /ы/ се запазва, съответно там думата остава быля "знатен човек, сановник".
Етимологията на думата болярин не е сигурна. Има различни хипотези, някои от които са по-силни, други са по-слаби. Не може да се изведе директно нито от боила, нито от буля, нито от быля. Това дава повод да се изказват съмнителни предположения, че всъщност етимонът е болгар > боляр. Най-добре звучи хипотезата, че в тази конкретна форма звукът /о/ се съхранява в контаминация с думата болий "по-добър, по-силен".

И в а н Д о б р е в
БАЛКАН И БЪЛГАРСКИТЕ ИМЕНА
В ОБЩОБАЛКАНСКИ И ИЗТОЧНОЕЗИКОВ КОНТЕКСТ
Професорски хабилитационен труд под заглавие:
Общи и частни проблеми на Българската Ономастика
в нейния общобалкански контекст. София, 2001

http://bolgnames.com/Images/Names.pdf

Сравнително отдавна вече е налице окончателно-безапелационното решение на проблема за етимологията на титл. болярин, която е краен продукт на собствено български по характер и принадлежност фонетичен закон:
При добре известното на всички ни болярин, “непомръкващият блясък” на високопарно лансираните, прекалено произволните лингвистични нелепости не се помрачава ни най-малко дори и от твърде приблизителните и не особено грамотни бележки на чуждоземния съветник тълкувател или което, разбира се, не е същото, консултант коментатор, според когото в най-дълбоката основа на тази достолепна българска дума лежи най-напред възможно иранското, но непосредствено след него, сигурно и безспорно тюркското по произход boyla, в интерес на истината, тук определено посредством една друга форма на етнонима тюрк - tu"rku"t? с така поставен въпросителен знак, което ние за автентичност пренасяме точно както си е в Интернет, но за да е още по-ясно, го транслитерираме с помощта на турската графика като türküt.

По-нататък се твърди, че към тази вероятно иранска и после безспорно тюркска (!?) лексема boyla нашите древнобългарски предци са прибавили “огурското”, сиреч тюркобългарското, но не само според нас то си е чисто общотюркско множествено или събирателно -r, променило се по-късно в -lar, събирателно -z, което като цяло, разбира се, не е вярно, защото афиксът -lar е образуван в резултат на фузионното сливане на двата общоалтайски показателя за събирателност -l и -r [вж. Серебренников 1970, 49-53], и най-накрая идва славянското -in.

Може и да е било така, но нашият “лингвист древнобългарист”, изобщо не е можел да знае, че нещата стоят “точно така” и си е позволил да лансира следната по-малко объркана и заплетена, но затова пък по-проста и ясна, което обаче в никакъв случай не означава и по-вярна хипотеза, която ние предаваме на чуждия език, така както си е, за да може и нашият читател да добие също и представа още за какво и как може този език да се използува, а именно: BOLJARIN – a noble - From the old Bulgar BOILA, or more exactly – from its plural form BOILAR, and the suffix -IN, which is characteristic for other old words: KHLOBRIN, ESTROGIN, etc. – тук само тирето след noble е от нас, за да се разграничат иначе разположените в две отделни графи на таблицата части и за съжаление нямаме възможност да възпроизведем фееричния фон от ярко-крещящи цветове и багри, които красят всичко това, така че представата пак си остава недостатъчно пълна. А специално -in може и да прилича на крайните части на горните две думи от Преславския Надпис, но то си е чисто славянско по произход и изобщо няма никаква връзка с тях, още повече че и двете тук имат функцията на определения епитети за вид ризници, което дава основание да се допусне, че най-малкото генетико-словообразувателно те са прилагателни имена, докато болярин е съществително име.

Независимо от тази “подробност”, тук вече възниква въпросът това more exactly множествено число каква точно форма има - -r или -lar и от кой точно език идва - от прабългарския ли или пък от някой памироирански, защото само за сведение, в иранските езици такова множествено число няма, а от този регион него го има единствено и само в тюркските езици, от което като че ли трябва да се заключи, че то е заето и преминало от тюркските в иранските езици дълго преди прабългарите да тръгнат от Памир. Но именно това изглежда много малко вероятно по принцип, защото морфологията се заема твърде рядко и трудно, поради което по необходимост следва да се признае и приеме, че множественото число в тази дума, ако изобщо има такова, си е собствено тюркско по произход, принадлежност и функция.

Не по-ясно и определено е поставен и решен и проблемът с корена или основата на думата, когато тя се подвежда към “old Bulgar BOILA”, защото не е посочено от кой език или езици произхожда това последното и така се оказва, че една прабългарска дума, запазена в съвременния български език, води своето начало и се определя посредством друга прабългарска дума със същия неясен произход и статут, което като цяло разрушава и влиза в противоречие с многократно декларираната, но не и обоснована презумпция, че всички тези думи водят своето начало и имат своята съвсем ясна и безспорна основа именно и единствено в памироиранските езици.

А и “the suffix -in” също е подминат и е оставен без националноезикова определеност, принадлежност и следователно легитимност, освен че е посочено, че е характерен за горните две думи, но самите те, понеже нямат големия шанс да са “Old Bulgar words preserved in the modern Bulgarian language”, а са от все още недостатъчно ясния и изцяло разчетен Преславски Надпис, не са обяснени тук и следователно в този момент и на това място все още не е ясно каква точно е тяхната морфологична структура, къде и как точно те се сегментират морфологически и дали наистина и при двете или само при едната, а може да се окаже, че при никоя от тях няма такъв суфикс, благодарение и посредством който и въпросното -in да получи своята вътрешноезикова определеност и легитимност.

Но очевидно дефинициите посредством Нищото са не само честа практика, но и индивидуално утвърден стил и метод, именно поради което всяко странично желание или претенция за повече яснота и коректност, нищо чудно, биха изглеждали твърде странни и следователно нежелани, да не говорим за това, че горепредставеното “определяне на произхода” на болярин повтаря изцяло и напълно отдавна разработената и предложена от българските лингвисти, главно слависти, етимология [БЕР-1, 66].

Пропускането и въздържането от цитиране тук не изглежда никак етично, още повече, че наред с бликащата от всички редове самомнителна и самонадеяна претенция, че само той знае и може да определи по произход лексиката на българския език, подобно на българските тюрколози, “научните грехове” на които обаче са много по-големи, като неграмотни и некомпетентни, на съответното място сред редовете на безконечните като брой книги словоизлияния са заклеймени и българските слависти.

Конкретно за болярин, допълнително към даденото по-горе, че това безспорно идва от болг. бой “богат”, общтюрк. бай, заето между впрочем и в иранските езици и конкретно в памирските във вида например на вах. boy “богат; богаташ” от една страна и от пак общтюрк. äр “мъж; човек” от друга, което като цяло е засвидетелствувано в старотюркските рунически паметници от V²²² в. под формата baĭ är “богат човек, богаташ; знатен човек, първенец” и се среща в съвременните тюркски езици като уйг. паяр “богач, богатый” със сигурни и неоспорими съответствия още и в монголските и тунгузо-манджурските езици, трябва да кажем също така и това, че точно тази етимология се подкрепя и от рум. boier и рус. боярин, които безспорно фонетически са по-близо до словосъчетанието тяхна генетична основа, защото, за разлика от българското, тези форми очевидно не са били подложени най-вероятно на действащия в старобългарския език закон за превръщане на следлабиално -й- в епентично -л- [вж. Лашкова 2000, 106-109], без, разбира се, да се изключва и възможността този преход да се е осъществил още на тюркобългарска почва, подобно на наблюдаваното в герловския турски говор kolĭverin “пуснете ме”, съответствието на което в книжовния турски език е koyuverin [МЖт], но надали появата на това -л се дължи на вторична парадигматична констелация с оглед на стб. болии, както все още се приема от страна на всички по-сериозни изследователи, проявили интерес и към тази страна на заетата дума [вж. ДТС, 79; ЭСТЯз-б, 27-29; ЭСЧЯз, 163; СлВхЯз, 186, срв. БЕР-1, 66; ЕПРк, 40; Фасм-1, 203-204; Skok-1, 186-187].

А суф. -ин, разбира се, си е собствено славянски по произход и принадлежност, което засега и тук изобщо не се нуждае от обсъждане и още по-малко пък от доказателства.

[Кухулин]

Интересна хипотеза, доста добре обяснява различните форми. Не е изключено обаче да се открие проблем в следното:

действащия в старобългарския език закон за превръщане на следлабиално -й- в епентично -л- [вж. Лашкова 2000, 106-109]

Не съм чел публикацията, но ми се струва, че въпросната епентеза не обхваща закръглените гласни, а се ограничава до лабиалните съгласни (блюдо, но боязън). От друга страна, наистина е хипер натягане да се очаква -ол- под влияние на болии. Лично аз мисля, че в случая влиянието се отразява само върху ширината на гласната, а -л- е етимологично, което предполага елизия в руски и румънски. Струва ми се, че това е причината в БЕР да възприемат именно тази хипотеза.

[Гост]

Лично аз мисля, че в случая влиянието се отразява само върху ширината на гласната,
а -л- е етимологично, което предполага елизия в руски и румънски.

Подобно допускане предполага задължителното посочване на евентуалния етимон на титлата!?

[Кухулин]

Подобно допускане предполага задължителното посочване на евентуалния етимон на титлата!?

Имам предвид боила ~ боилар > болиар > боляр с превенция на прехода /о/ > /у/ под влияние на болии. Вокалните колебания са документирани в гъкоезичните извори доста добре, вкл. боилас ~ болиадес.

[Гост]

Имам предвид боила ~ боилар > болиар > боляр с превенция на прехода /о/ > /у/ под влияние на болии. Вокалните колебания са документирани в гъкоезичните извори доста добре, вкл. боилас ~ болиадес.

В такъв случай, какво представлява това -Р,
кое провокира метатезата, кои са нейните аналози не само в прабългарския език,
но и в останалите тюркски езици и каква точно е първично-изходната семантика на формата "боилар".

[Кухулин]

В такъв случай, какво представлява това -Р,
кое провокира метатезата, кои са нейните аналози не само в прабългарския език,
но и в останалите тюркски езици и каква точно е първично-изходната семантика на формата "боилар".

Суфиксът -r образува прабългарска събирателна множественост: ед. ч. boila мн. ч. boilar. При заемането на думата в българския език събирателната форма попада в парадигмата на дървар, главатар, цесар, вратар и е преосмислена до ед. ч. От типологична гледна точка този процес е напълно нормален, например днес думата طالب talib "студент" طالبان taliban "студенти" е преосмислена в нашия език до ед. ч. талибан мн. ч. талибани.

Метатезата е провокирана от факта, че през IX в. все още действа Закона за възходяща звучност на сричката и такъв дифтонг -oi- не може да съществува в славянските езици. Триста години по-рано всички подобни групи са монофтонгизирани, например *koina > цена, *koiw > цев, *kail > цял и т.н. Към момента на заемката тази монофтонгизация вече не действа, но е активен последния етап от ЗВЗ - метатеза на ликвидните съгласни.

За съжаление не мога да дам аналог на метатезата -oil- > -oli-, защото други такива групи освен boila не се срещат сред заемките. Може евентуално да се открие нещо, ако се прерови пославянчената топонимика. Строго погледнато обаче, от методологична гледна точка не са необходими аналози, защото точно тази метатеза в точно тази дума е документирана повече от добре:

βοιλα
βοηλα
βοιλάδες мн. ч.

βουληα
βολίαδες мн. ч.

Следователно обясненията на метатезата имат чисто теоретичен и познавателен характер, без пряко да засягат силата на етимологията.

Всички тези процеси се развиват в славянска езикова среда. Титлата боляр е славянска. Прабългарския език и останалите тюркски езици нямат отношение към нея, освен че осигуряват етимона.

[Кухулин]

За съжаление не мога да дам аналог на метатезата -oil- > -oli-, защото други такива групи освен boila не се срещат сред заемките.

Сега се замислих, че всъщност такъв аналог има - титлата бъıля. Строго погледнато, двете думи боляр и бъıля трябва да се разглеждат като отделни заемки от прабългарския в славянския език. И в двата случая метатезата действа по един и същ начин.