Произходът на титлата ЖУПАН

[Гост]

Извинявам се за невежеството си но думата жупа,жопа от старославянското жоупа и до ден днешен значи рудник на полски и задно отверстие на руски т.е. имаме си съвсем конкретно значение, та дори и жоупище на старобългарски със значение гроб.Е според мене жупан иде от тая дума и факта,че се среща все в славяноезични държави също е показателен.Колкото до аварите-дори Баян не е с аварски,а с монголски произход:-)

[Stan]

Извинявам се за невежеството си но думата жупа,жопа от старославянското жоупа и до ден днешен значи рудник на полски и задно отверстие на руски т.е. имаме си съвсем конкретно значение, та дори и жоупище на старобългарски със значение гроб.Е според мене жупан иде от тая дума и факта,че се среща все в славяноезични държави също е показателен.Колкото до аварите-дори Баян не е с аварски,а с монголски произход:-)

И по принципа на каква точно логика от дума значеща "дупка", ще се получи титла, при това с твърде нехарактерно за славяните окончание? Разбира се, следващият въпрос, който възниква е доколко е възможно една славянска титла да навлезе още през ²Х в. в ранговата таблица на ПБЦ?

[Кухулин]

Колкото до аварите-дори Баян не е с аварски,а с монголски произход:-)

Скоро водихме дискусия по този въпрос с уважаемия съфорумник ник1. Името Баян с апелатив баян "богаташ" е от тюркски произход и вероятно е заемка в монголския. Образува се от глагола бай "богатея" и древния суфикс за причастие -ан (ЭСТЯ II, 29).

Етимологичната връзка между жопа "задник" и жупа "дупка" не е безспорна.

[Гост]

Вие направо ме хвърляте в недоумение.Аз не съм лингвист но от старославянското жоупа -дупка,яма до задното отвърстие етимологичната връзка е просто очевидна и много се съмнявам това да е аварска заемка:-)Колкото до старобългарското жоупище -гроб и т.н.полското жупа-рудник и т.н. каква аварска или китайска връзка да търсим- тия авари много комплексни се оказват:-)Колкото до прабългарските титли-аз смятам,че мнозинството от народа е било славяноезично още преди идването в днешните български земи.За това дори ако четем Черноризец Храбър и гордостта му от това,че Евангелието е преведено на наш, роден славянски език можем да съдим освен по чудото управляващия народ да си смени езика и то в такива краткотрайни срокове.Археологическите разкопки на некрополи също потвърждават това макар и косвено. Да не говорим кой тюрко-ирано???намквоси езичен ще си кръсти първата столица Плиска,а втората -Преслав? Колкото до окончанието -н -ами то съвсем не е нехарактерно за славянските езици -стопан,стопанин,хазяин,бран,стан,оран,копан,цигани н и т.н..Аз даже мисля,че жупан е най-славянската титла понеже отначало вероятно е възникнала като означение за вожд на селище от дупки,а именно землянки и впоследствие значението се е увеличило.Това не е изолиран случай-знаем и обратната тенденция княз/кнез да "падне" до кмет през средновековието.

[Кухулин]

Хан Тупан, поставил си много интересни въпроси, но и много като количество. Ще отговоря според възможностите си само на тези по титлата жупан, макар вече да са обсъдени в темата. За останалите - кога се появява името Плиска, колко са славяните сред прабългарите и т.н. - може да пуснеш отделни теми. Сигурно и те ще са интересни.

Вие направо ме хвърляте в недоумение.Аз не съм лингвист но от старославянското жоупа -дупка,яма до задното отвърстие етимологичната връзка е просто очевидна

И аз не съм лингвист, затова предпочитам по такива въпроси да чета лингвисти. Очевидното за нас рядко е очевидно и за тях. Ето какво мисли Фасмер за думата жопа: жо́па. Виждаш какво е разнообразието от мнения. Има си и причини за това разнообразие. Връзката не е изключена, но не е безспорна.

много се съмнявам това да е аварска заемка:-)Колкото до старобългарското жоупище -гроб и т.н.полското жупа-рудник и т.н. каква аварска или китайска връзка да търсим- тия авари много комплексни се оказват:-)

Аз съм привърженик на хипотезата, че думата жупа е изконно славянска, но думата жупан не е. Има един славист от миналото - Ал. Брюкнер - според когото думата жупа "окръг" също не е славянска, а е дезафиксирана форма от жупан. По същество тази хипотеза е просто отместване на проблема, защото в чист вид не може да обясни първичните значения "дупка, яма; гроб". Към момента никой не я споделя, доколкото знам.

Колкото до окончанието -н -ами то съвсем не е нехарактерно за славянските езици - стопан, стопанин, хазяин, бран, стан, оран, копан, циганин и т.н.

Примерите, които даваш, са добра илюстрация на проблема. Нито една от думите стопанин (< иран. *астапана), циганин (< гр. ацингано) и хазяин (< мар. хоза < чув. хошя) не е изконно славянска и при нито една от тях окончанието не е -ан. Нещо повече - и трите са адаптирани до славянския словообразувателен модел чрез окончание -ин. Думите бран, стан, оран и копан не могат да служат за изясняване на думата жупан поради отдалечените им значения.

Аз даже мисля,че жупан е най-славянската титла понеже отначало вероятно е възникнала като означение за вожд на селище от дупки,а именно землянки и впоследствие значението се е увеличило.Това не е изолиран случай-знаем и обратната тенденция княз/кнез да "падне" до кмет през средновековието.

Съгласен съм, че титлите могат да нарастват и да намаляват по значение във времето. Семантичният проблем е, че при думата жупа липсва значението "дом, жилище, землянка". Освен това ми се струва, че липсва такава семантична типология "дом" > "група домове" > "управител на група домове". В това отношение извеждането на жупан от "рудник" > "окръг" е далеч по-издържано от семантична гледна точка.

[Гост]

Не мога да се съглася.Окончанието -ан е изключително често -например Драган,Златан, Петкан, Пресиян,Цветан, Стоян особенно при южните славяни и то по-специално при българите.И може да е и...римска заемка А първото писмено споменаване на титлата е пак при тях.И освен това тя и съкращението и пан са най-разпространени при западните славяни.Колкото до значението на думата то не е особенно отдалечено ако се замисли човек.Окръг,околия,област както виждаме имат първично геометрично значение на нещо кръгло,обло,околно и съвсем не са далечни от яма която също е в предтавата за нещо кръгло.И яма е много по-близко до жилище-землянка отколкото кръг до дом.Да съгласен съм,че войводство и губерния идват от името на шефа но някак изключително странно ми звучи съкращението жупа от жупан -както виждаме и в двата други случаи имаме разширение на думата с окончание,а не съкращение.Което освен всичкото отгоре се оказва една такава масова и общославянска дума използвана до ден днешен.Ако жупа идеше от жупан то щеше да е жупания, жупанство и т.н. -сравни с цар-царство,болярин-болярство. Така,че просто мисля,че за сега няма сериозни аргументи против тезата ми.Имаме жупа -жупан Стьопа-Степан -тва просто не са някакви случайни омоними според мен. Пак казвам-тва е само една теза,но не виждам сериозно да е оборена,а другите тези са просто освен силно невероятни, та до гротескни -да тайпан е китайско, таркан-турско ,но в случая май е...славянско.
П.С. Някак си невероятно ми звучи "великия рударин/копач Сивин" да е загинал във войската. Виж назначения от кана жупан на някоя славянска област като нищо може да е хвърлил топа. Гойникович по някакво съвпадение също е управител на славянска област.Естествено ако се намери някой средноазиатски жупан теорията ми умира,но засега май няма такъв....

[Гост]

Естествено ако се намери някой средноазиатски жупан теорията ми умира,но засега май няма такъв....

По-горе в темата вече бяха дадени примери за употребата на жупан в средноазиатските тюркски и ирански езици, какво повече от това?!!

Колкото до прабългарските титли-аз смятам,че мнозинството от народа е било славяноезично още преди идването в днешните български земи.За това дори ако четем Черноризец Храбър и гордостта му от това,че Евангелието е преведено на наш, роден славянски език можем да съдим освен по чудото управляващия народ да си смени езика и то в такива краткотрайни срокове.

Чак до времето на Покръстването тук има само прабългари, които са тюрки по произход и говорят тюркския прабългарски език, и южни славяни, които са славяни по произход и говорят индоевропейския славянски език.

Покръстването е онази мелница, която принуждава прабългарите да изоставят езика си и да преминат на езика на славяните, но и благодарение на която се ражда българската народност:

[Кухулин]

Не мога да се съглася.Окончанието -ан е изключително често -например Драган,Златан, Петкан, Пресиян,Цветан, Стоян особенно при южните славяни и то по-специално при българите.И може да е и...римска заемка А първото писмено споменаване на титлата е пак при тях.И освен това тя и съкращението и пан са най-разпространени при западните славяни.Колкото до значението на думата то не е особенно отдалечено ако се замисли човек.Окръг,околия,област както виждаме имат първично геометрично значение на нещо кръгло,обло,околно и съвсем не са далечни от яма която също е в предтавата за нещо кръгло.И яма е много по-близко до жилище-землянка отколкото кръг до дом.Да съгласен съм,че войводство и губерния идват от името на шефа но някак изключително странно ми звучи съкращението жупа от жупан -както виждаме и в двата други случаи имаме разширение на думата с окончание,а не съкращение.Което освен всичкото отгоре се оказва една такава масова и общославянска дума използвана до ден днешен.Ако жупа идеше от жупан то щеше да е жупания, жупанство и т.н. -сравни с цар-царство,болярин-болярство. Така,че просто мисля,че за сега няма сериозни аргументи против тезата ми.Имаме жупа -жупан Стьопа-Степан -тва просто не са някакви случайни омоними според мен. Пак казвам-тва е само една теза,но не виждам сериозно да е оборена,а другите тези са просто освен силно невероятни, та до гротескни -да тайпан е китайско, таркан-турско ,но в случая май е...славянско.
П.С. Някак си невероятно ми звучи "великия рударин/копач Сивин" да е загинал във войската. Виж назначения от кана жупан на някоя славянска област като нищо може да е хвърлил топа. Гойникович по някакво съвпадение също е управител на славянска област.Естествено ако се намери някой средноазиатски жупан теорията ми умира,но засега май няма такъв....

Всяко окончание (или представка, или наставка) има някаква функция. В случая говорим за образуване на нова дума от някаква друга дума. Например с -ен се образуват прилагателни от съществителни: метал ~ метален, дърво ~ дървен и т.н. С -ар се образуват деятели: дърво ~ дървар, врата ~ вратар и др.

В праславянския език има много продуктивен суфикс -анъ, който си е изконно славянски (за разлика например от -аръ, който е латинска заемка). Той съчетава няколко функции: братанъ/сестранъ "син на брата/сестрата", беганъ "който бяга", стойанъ "който стои" и т.н.

Смята се, че нито една от функциите на този суфикс не може да изясни словообразуването жупа ~ жупанъ "управител на жупа". То не може да се обясни и чрез функциите на продуктивния суфикс -нъ. Затова привържениците на славянския произход се обръщат към времето, когато е съществувал индоевропейски суфикс -н- с подходящи функции. За съжаление, ако приемем този вариант, то жупан остава единствената славянска дума, образувана по въпросния модел. Това по принцип не се смята за много добър индикатор в лингвистиката.

По въпроса за Средна Азия мога да ти предложа книгата на Махмуд Кашгари:



Тук звуците са леко деформирани от арабската фонетика, но примерът ми се струва удачен.

За жупания си прав - има такава административна единица, дериват от жупан.

[Гост]

Смята се, че нито една от функциите на този суфикс не може да изясни словообразуването жупа ~ жупанъ "управител на жупа". [ATTACH=CONFIG]17708[/ATTACH]

Добре,но кой го смята това? Някой. А дали е прав 100% или е преобладаващ за момента? Както знаем хилядолетия е преобладавала тезата,че земята е плоска. а дали е вярна? А ако беше не жупан, ами жупец или жупанец както е братан или братанец? И както братанец е син на брата то защо жупан да не може да е областния на областта т.е. жупана на жупата? Но защо се фокусирахме на окончанието след като имаме коренова дума? И в много случаи има и други фактори които предопределят окончанието. Защо примерно летец не е летител,а овчар не е овчец? Според мен просто заради благозвучието не е жупаец или жупател или жупар -освен това ако корена си е жупа,а само окончанието е малко по-нетипично,но все пак напълно възможно,дори и привнесено?

[Кухулин]

Добре,но кой го смята това?

За добро или зло лингвистите обръщат доста голямо внимание на окончанията. В темата съм цитирал двама от тях: проф. Калвърт Уоткинс и проф. Францишек Славски. И двамата поддържат славянския произход на титлата жупан. И двамата са отплавали по тоя повод в дебрите на индоевропейските суфикси.

От мен толкова по въпроса за славянския произход, не се сещам какво друго да добавя.

[Гост]

Е, аз не споделям това отплаване и спокойно мога да приема и тюркско и всякаквои друго окончание.За мене корена е по-важен. Ето на сръбски водач е водител - а иди обяснявай кое окончание е "по-правилно" -на едните им харесало едното -на другите -другото.Много лингвисти забравят,че това не е точна наука.Да има преобладаващи закони,но и доста изключения.Ето примерно имаме самоназвание горани. Пак на ан.С корен гора.Жупан с корен жупа.Съвсем убедително ми звучи.Както и да е по някои въпроси просто още не е намерен категоричен отговор. Ако въобще съществува.

[Кухулин]

Много лингвисти забравят,че това не е точна наука.

Ъхм, яка склероза ги друса напоследък лингвистите

[Гост]

За добро или зло лингвистите обръщат доста голямо внимание на окончанията. В темата съм цитирал двама от тях: проф. Калвърт Уоткинс и проф. Францишек Славски. И двамата поддържат славянския произход на титлата жупан. И двамата са отплавали по тоя повод в дебрите на индоевропейските суфикси.

Дали ви е възможно да ми покажете какво Славски пише за книга?

Струва ми се, че мене не ме друса онова ваше проклето нещо, но просто преди година-две, когато в НБ казах на един от най-добрите ни етимолози, който точно в този момент гледаше нещо в един от томовете на Славски, че и книга е прабългаризъм, той много се изненада, а на мене така и не ми остана време да го прегледам.

Благодаря предварително.

[Кухулин]

Дали ви е възможно да ми покажете какво Славски пише за книга?

Струва ми се, че мене не ме друса онова ваше проклето нещо, но просто преди година-две, когато в НБ казах на един от най-добрите ни етимолози, който точно в този момент гледаше нещо в един от томовете на Славски, че и книга е прабългаризъм, той много се изненада, а на мене така и не ми остана време да го прегледам.

Благодаря предварително.

За съжаление няма как да ви помогна в момента. Słownik prasłowiański е далеч от буквата К и вероятно никога няма да я стигне, а Słownik etymologiczny języka polskiego не е достъпен свободно в интернет. Съдейки обаче по ЭССЯ, във втория речник Славски може би подкрепя прабългарската етимология:



ЭССЯ вып.13, стр. 204

[Stan]

И така, след като думата "жупан" не е от славянски, не и от китайски, интересно от какъв произход е?