Произходът на титлата ЖУПАН

[Гост]

ПИЕ *geupeh₂ > ПСл. *gjupa > *župa (~ СГр. γυπη)

В такъв случай доколко е реалистична вероятността герм. go/ga да се заеме и субституира в славянските езици като жю?

[Кухулин]

В такъв случай доколко е реалистична вероятността герм. go/ga да се заеме и субституира в славянските езици като жю?

Крайно нереалистична, разбира се. Първо, такива контакти между праславянския и старосаксонския не са известни, а в географски и хронологичен план са доста съмнителни. В готски и старовисоконемски формата е gawi. Второ, славянска лексема *жю също не е известна, нито е реконструирана. Трето, остава загадка тази палатализация в началото. Не ми е ясно на какво се гради цялата идея.

Според мен проблемът с етимологията на жупа идва от Фасмер, който намира за трудна семантичната връзка между "яма" и "окръг", затова търси някакво германско влияние. Аз обаче не мога да разбера тази позиция, защото:

жупа включва значенията "дупка, яма, мина, рудник, община, епархия, окръг" и др.

ПИЕ *geup- "копая, дълбая" > "дупка, яма" > "мина, рудник" е елементарен преход. След това изобщо не е трудно да си представим как около местното средство за препитание - рудника - се формира общност, за което свидетелстват куп топоними. Имаме и що-годе очертана типология с гръцката административна единица ном νομός "окръг" < "пасище" < νέμω "паса добитък", т.е. "поминък" > "общност" > "адм. единица".

Ясно е, че не звучи добре точно от моята клавиатура, но според мен Фасмер греши с случая.

[Гост]

В пост ¹ 8 Кухулин пише, че титлата в тюркското си звучене трябва да е почвала с "ч" или "ш", но не и с "ж". Точно затова и попитах tsou (китайското) или go/ga (немското) е привнесено в жупана? Защото и двете имат значение за регион, област.
Около пана е ясно, че има персийско влияние. Въпросът е кой е медиума за пренос: по-старото (евентуално) влияние върху траките или допускането за прабългарите? Староперсийската дума в гръцка транскибция е "па" и явно това е корена.
Освен това Дуклянската летопис ясно разграничава бановете от жупаните според ранговете им. Защо ще има паралелна поява и на двете позиции, ако прабългарите са пренесли цялото "шупан/ супан/ чупан" (както излиза от написаното от проф. Добрев)?

От големите тюрколози, изглежда пръв Рамстедт извежда жупан от китайския език.

За съжаление, на него очевидно не му е известно разпространението на титлата и в прабългарския език, но затова пък я вижда в унгарския език.

В неговите представи тук тя преминава от някакъв си, много неясно кой и какъв точно, "старотюркски" език, но примерът обаче, който дава за фонетичната промяна, е пак прабългарски.

Наред с това, още той много добре вижда разликата между тази титла и персийската, която възхожда към авестийския език.

[г-н Никой]

Отделно, че това крайно /н/ в хшашапаван е много съмнително. По принцип се приема, че титлата е хшашапава, за което говорят надписите, семитската заемка пеха, а и гръцката сатрап (от авестийската форма). Лично аз досега така и не съм попаднал на добро обяснение за тази крайна съгласна.
па.

Тук може да се добави и староарменската форма šahap, която обаче значи "градоначалник".

[Гост]

А някой прави ли връзка с думата жопа, която на руски значи задник? Може би това е вторично понеже жупаните са били нещо като бирници т.е. задници.

[Гост]

Но това им дава чудесен шанс да се появят ТАМ, където им е мястото наистина! А това, мисля, е най-голямото удовлетворение за една

проф. Добрев написа
съвест на почтено-добросъвестен учен

да проправи път на истината, дори пряко собствените си теории.

Единственото и най-добро място за всички ни е Там (горе), а до тогава, кому каквото е писано!

Изобщо нямате вид на човек, който знае къде точно се помещава Истината!

Не ренегатщината е най-голямата добродетел, ако изобщо може да се брои за такава.

Пък и вероятността да бъда забелязан сред гъмжилото от ренегати е направо нищожна, а така ме чуват и виждат всички отвсякъде, особено пък враговете ми.

Не искам и аз да изглеждам грандоман-фарфарон, но трябва да кажа, че те не са мои врагове, а са врагове на Българската Кауза, следователно и на самите себе си:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Между впрочем и в действителност и за самите “професионални историци” трябва съвсем определено да се каже, че и те не работят особено професионално-квалифицирано, щом като един университетски професор, на когото му е под носа Философският факултет с всичките му логики и гносеологии, не може да направи разлика между хипотеза и теория и хвърля всичко в един кюп, а друг пък също много голям “специалист” по прабългарите като някой си Божидар Димитров например, защитавал преди 15-20 год. тезата, че прабългарите са тюрко-алтайски етнос, този път много добре схванал откъде духа вятърът и без изобщо да се интересува, анализира или предлага каквито и да е историко-лингвистични факти и аргументи, започна и той “да развенчава мит след мит”, като непрекъснато повтаря на висок глас и припява, сам той не се усеща и не забелязва колко фалшиво, широко известните и втръснали на специалистите кухи фрази за това, че прабългарите не са “дива, некултурна и малобройна тюркска орда от Алтай”, за техния “индоевропейски произход”, за “памироиранската прародина Балхара” и други от този сорт [Рд], които обаче и в никакъв случай нямат каквато и да е връзка с Науката, а само ще му помогнат да си получи тридесетте сребърника, без да е ясно дали все пак и занапред той ще има още достатъчно време научно- и обществено-активен живот, за да обяви и декларира отново публично, пак без какъвто и да е срам или поне неудобство, че не е бил прав и преди това, т.е. в настоящия случай.

[Stan]

Професоре, много отклонихте темата. Ако искате, създайте нова, например "Кръсноносният поход на професор Добрев срещу неверниците"
Да се върнем на жупан Значи от всички тюркоезични народи, тя се среща само при аварите или по-точно се предполага, че е имало при аварите. Това не обричали напълно всички опити да и се търси китайски произход?

[Кухулин]

Това не обричали напълно всички опити да и се търси китайски произход?

Не оставам с такова впечатление от цитираните стари и нови публикации.

[Гост]

От значението на думата жупа яма,землянка сигурно жупана е бил нещо като кмет на такова селище.Впоследствие титлата придобива може би друг смисъл, но смятам,че произхода е славянски.

[Гост]

Да се върнем на жупан Значи от всички тюркоезични народи, тя се среща само при аварите или по-точно се предполага, че е имало при аварите. Това не обричали напълно всички опити да и се търси китайски произход?

Хан Тупан: От значението на думата жупа яма,землянка сигурно жупана е бил нещо като кмет на такова селище.Впоследствие титлата придобива може би друг смисъл, но смятам,че произхода е славянски.

Напротив, тази титла изобщо не се среща при аварите, от които са останали и се знаят само едно мъжко лично име - Баян, една титла - зауца и една дума - ринг.

Аварите по принцип са безписмен народ с пределно опростена социална организация и без каквато и да е държавна администрация.

Разпределението на титлата в унгарския език и в трите основни дяла едновременно на славянските езици показва и доказва най-недвусмислено, че тя е донесена и разпространена в Европа от прабългарите.

Специално в руския език тя е преминала и по книжовен път със Симеоновия Сборник и останалата църковна книжнина, от които в Киевска Русия най-напред е направен и преписът на Остромировото Евангелие.

Затова Остромировото Евангелие стои съвсем в началото и основата на руската писменост и книжнина.

[Stan]

Че е прабългарска думата - това го твърдя и аз още от самото начало.

Иначе, думата "ринг" не е аварска.

[Гост]

Иначе, думата "ринг" не е аварска.

Каква е, цитирайте научна публикация, ако изобщо има такива?

[Кухулин]

Самият израз hringum gentis Avarorum говори, че думата почти сигурно е аварска. Стан може би има предвид, че произходът и не е собствено аварски, с което и аз съм съгласен. За съжаление като че ли няма специално изследване по въпроса.

Хан Тупан, има хипотеза за славянския произход на титлата жупан, описал съм я по-горе, но е страшно натегната в лингвистичен план. Виж например тук - Ancient Indo-European Dialects.

[Гост]

Самият израз hringum gentis Avarorum говори, че думата почти сигурно е аварска. Стан може би има предвид, че произходът и не е собствено аварски, с което и аз съм съгласен. За съжаление като че ли няма специално изследване по въпроса.

Имайки предвид семантиката на думата, а така също и фонетиката й, само изказах едно безкрайно предпазливо предположение за нейния собствено аварски в частност и български по принцип произход.

За в бъдеще, ще ви бъда безкрайно задължен, ако в случаите, когато визирате мое лично мнение, маркирате това по общоприетия начин.

В противен случай няма как да не се стигне до неразбориите в другата тема.

Прошу прощения!

PS: В горецитираното от вас проучване мене лично направо ме плаши това, че думата била заета още в праисторически времена от неясно точно кой и какъв тюркски език!??

[Кухулин]

В горецитираното от вас проучване мене лично направо ме плаши това, че думата била заета още в праисторически времена от неясно точно кой и какъв тюркски език!??

Ами плашещо си е. Тъй като изследването все пак е дело на топ-лингвист (prof. Calvert Watkins), човекът се чувства задължен да обясни и тюркските форми въз основа на тази праславянска етимология, ерго тюрките са заели титлата от праславяните. Няма как да остави този проблем във въздуха, ще му се смеят.

Колкото до думата хринг, просто изказах своето мнение, затова и не съм цитирал конкретен пост. Никаква зла умисъл не влагам по принцип в темите и в частност тук, макар че мисълта за тлъсто съдебно обезщетение е донякъде блазнеща