Произходът на титлата ЖУПАН

[Кухулин]

Ако трябва да сме точни, такива звездички се срещат твърде често в лингвистичните изследвания, което ясно показва, че изводите достигнати по лингвистичен път, могат да се използват само ако се потвърждават от исторически и археологически данни.

Това е - как да го наречем - българският археоложки поглед върху лингвистиката

Звездичките са чудно нещо, стига да са аргументирани подобаващо.

[Stan]

Това е - как да го наречем - българският археоложки поглед върху лингвистиката

Звездичките са чудно нещо, стига да са аргументирани подобаващо.

Въпрос на методика. Ако една теза се гради само на хипотези, без конкретен доказателствен материал, тя не е нищо повече от едно голо преположение. Със слагане на звездички и анализ на получения по този начин "данни" може да се възстанови и езика на неандреталците

[Кухулин]

Въпрос на методика. Ако една теза се гради само на хипотези, без конкретен доказателствен материал, тя не е нищо повече от едно голо преположение. Със слагане на звездички и анализ на получения по този начин "данни" може да се възстанови и езика на неандреталците

Въпросът е интересен и може би си заслужава да отделим последните няколко поста в нова тема.

Научните реконструкции (звездичките) въз основа на конкретен езиков материал при сегашното ниво на лингвистиката са си много сигурни данни. При различните езикови семейства е различно, но примерно за индоевропейските езици тази сигурност се простира чак до праезика. При алтайските езици се простира до второ ниво - тюркски, монголски и т.н. - защото праалтайският език се реконструира съвсем отскоро.

Проблемът идва, когато се прескочи отвъд утвърдените езикови семейства и, както казваш ти, се тръгне към "неандерталците". Пример за това са ностратическите реконструкции, бореалните, сино-кавказките и т.н. Там все още не са ясни закономерностите и процесите, което дава на повечето реконструкции пожелателен характер. Някой ден това ще се промени, но все още е далеч този момент.

[SRH]

Така, на трезва глава реших да разнищя албанския проблем

SRH, можеш ли да ми цитираш тази дума в някой речник или пък в албански текст?

Мога в румънски текст Става дума за цитирания в уикито Сорин Палига "Римски и предримски влияния в славянските езици", 2006. Там на стр. 76 в pdf-a (иначе стр. 73) той дава пример за родството между траките и скитите именно с bánë, banésë на албански и персийското ban - означаващи "къща, дом". Прикачен е скрийншот на абзаца.

По-надолу, доколкото слабо разбирам от бедния ми латински, този тип направо казва, че жупан е с тракийски произход

Иначе в гугъл преводача, ако напишеш banésë както трябва веднага ще ти излезе "у дома".

[Кухулин]

Мога в румънски текст Става дума за цитирания в уикито Сорин Палига "Римски и предримски влияния в славянските езици", 2006. Там на стр. 76 в pdf-a (иначе стр. 73) той дава пример за родството между траките и скитите именно с bánë, banésë на албански и персийското ban - означаващи "къща, дом". Прикачен е скрийншот на абзаца.

По-надолу, доколкото слабо разбирам от бедния ми латински, този тип направо казва, че жупан е с тракийски произход

Иначе в гугъл преводача, ако напишеш banésë както трябва веднага ще ти излезе "у дома".

Тоест в албанския език няма дума бан "господар на къща"? Иначе мерси за цитата, но тоя румънски ще ми отнеме известно време. Дано да си заслужава и да са посочени някакви аргументи в подкрепа на "тракийския" жупан

[pnp5q]

Кухулине, мешат ми се спомени от няколко дискусии, та не се сещам кога сме "развързали" пан и жупан. Но това е мой проблем. Потърсих пак и видях, че в уики-обясненията що е `жупа` има засвидетелствана от Павел Дякон форма `жупЛЯН` - член на жупа. Това явно съответства типологически на римЛЯНин, мн.ч. римЛЯНи, рус. римЛЯНе. Но ако словообразуващият корен е `жуп`, отпада проблема `жупа-ан`, защото е просто `жуп-ан`.
Още по-интересното е, че май намерих ие корена на жупата.

[SRH]

Две неща ми правят впечатление от линковете на pnp5q:

За Гау: "Old Saxon shows further truncation to gâ, gô" ga, go - има едни апострофи.
За жупите: "but later it was Gespanschaft (picking up the span root that previously came from župan)."

Всичко това ми говори, че коренът си е пан, а gâ/ gô го прави административен началник. Това ми изглежда по-лесно да стане "ж". При западните славяни, когато е само пан, си знаете кво е

Пфу, по-странни знаци не ще да чете...

[Кухулин]

Кухулине, мешат ми се спомени от няколко дискусии, та не се сещам кога сме "развързали" пан и жупан. Но това е мой проблем. Потърсих пак и видях, че в уики-обясненията що е `жупа` има засвидетелствана от Павел Дякон форма `жупЛЯН` - член на жупа. Това явно съответства типологически на римЛЯНин, мн.ч. римЛЯНи, рус. римЛЯНе. Но ако словообразуващият корен е `жуп`, отпада проблема `жупа-ан`, защото е просто `жуп-ан`.
Още по-интересното е, че май намерих ие корена на жупата.

Аз не се сещам как да обясня фонетичното и семантично развитие жуплян "член на жупа" > жупан "управител на жупа".

Освен това да не забравяме, че титлата жупан се използва и извън славянска среда - Буила жупан, Бутаул жупан...

Дано да си заслужава и да са посочени някакви аргументи в подкрепа на "тракийския" жупан

Синтезирам с две думи: Децебал е известен и под името Диурпан, което звучи на уважаемия румънец точно като жупан. На това мисля да приключа с дако-римската проблематика

[случайно прелитащ]

Поради това Gespanschaft и споменатата възможност за широкоразпространен общ корен се сетих за Espana (оригиналната испанска буква не излиза):

`It may also be a derivation of the Punic Ispanihad, meaning "land of rabbits" or "edge"` (понеже тази версия изглежда най-правдоподобна), при което предполагам ispan или span е "земя": http://en.wikipedia.org/wiki/Spain

Обаче пуните май били всичко друго, само не индоевропейци: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BD%D0%B8 ...

[Кухулин]

Снощи стана дума за евентуалната славянска морфология на жупан, та ще постна малко подробности. За съжаление ги нямам на нормален човешки език и ще трябва да ви мъча със Słownik prasłowiański, 1974, стр. 114 и сл.:



Вижда се, че функциите на суфикса -анъ не кореспондират със значението на жупан, затова формата е изведена жуп-а-нъ. Ето и функциите на суфикса -нъ:



Тъй като е ясно, че думата жупан не е образувана по модела бел "бял" > беленъ "люляк", най-често се търсят индоевропейски паралели извън праславянския език (т.3). Такъв е например латинския случай silva "гора" > Silvanus "бог на горите".

[Stan]

Снощи стана дума за евентуалната славянска морфология на жупан, та ще постна малко подробности. За съжаление ги нямам на нормален човешки език и ще трябва да ви мъча със Słownik prasłowiański, 1974, стр. 114 и сл.:

[ATTACH=CONFIG]17611[/ATTACH]

Вижда се, че функциите на суфикса -анъ не кореспондират със значението на жупан, затова формата е изведена жуп-а-нъ. Ето и функциите на суфикса -нъ:

[ATTACH=CONFIG]17612[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]17613[/ATTACH]

Тъй като е ясно, че думата жупан не е образувана по модела бел "бял" > беленъ "люляк", най-често се търсят индоевропейски паралели извън праславянския език (т.3). Такъв е например латинския случай silva "гора" > Silvanus "бог на горите".

Винаги съм се чудил, как въобще може някой да си помисли, че "жупан" е славянска, при положение, че освен жуп-ан, имаме и тарк-ан, кавк-ан.

[Кухулин]

Винаги съм се чудил, как въобще може някой да си помисли, че "жупан" е славянска, при положение, че освен жуп-ан, имаме и тарк-ан, кавк-ан.

При жупан и таркан е възможно да имаме едно и също окончание, при каган и кавхан по-скоро не. Същевременно имаме Гроздан, Петкан и т.н., което показва слабостта на един такъв интуитивен подход.

Целият проблем със славянската етимология на жупан е в генетичното му разделяне от жупа. Трудно се приема, а както виждаме - и доста тежко се обосновава, но пък е продуктивно. Щом веднъж се приеме, нещата се нареждат гладко и не са нужни някакви хипергимнастики. Щом отявлен славянофил като акад. Трубачов пише за "поздним тюркским заимствованием zupan", значи проблемът на този етап е решен близо до консенсус.

[Stan]

При жупан и таркан е възможно да имаме едно и също окончание, при каган и кавхан по-скоро не. Същевременно имаме Гроздан, Петкан и т.н., което показва слабостта на един такъв интуитивен подход.

Целият проблем със славянската етимология на жупан е в генетичното му разделяне от жупа. Трудно се приема, а както виждаме - и доста тежко се обосновава, но пък е продуктивно. Щом веднъж се приеме, нещата се нареждат гладко и не са нужни някакви хипергимнастики. Щом отявлен славянофил като акад. Трубачов пише за "поздним тюркским заимствованием zupan", значи проблемът на този етап е решен близо до консенсус.

И какво пречат съвременните български имена Петкан и Гроздан, на разелянето на жуп-ан, тарк-ан, кавх-ан? А да и каган?

Мисля, че академик Трубачов първо е трябвало да се замисли дали в тюркския има думи започващи с "ж".

[Кухулин]

Мисля, че академик Трубачов първо е трябвало да се замисли дали в тюркския има думи започващи с "ж".

Това стана малко като казуса с Живко Войников и новооткритата ракиня

Наистина, в тюркските езици няма собствено тюркски думи с р- и ж-. Това обаче не пречи да се появяват такива думи под външно влияние. Турците например спокойно си пият ракъ и се банят в жакузи, а чувашите си четат журнал. В някой от предните постове писах, че първия звук в титлата жупан се оформя под влияние на славянската жупа.

По предния въпрос не ми стана съвсем ясно какво искаш да кажеш. Какво ще да е това окончание -ан в каган? Бейли се мъчи по едно време с разни източноирански гимнастики, но даже и при него не беше такава морфологията, мисля. Общоприетият произход е каган < кит. ке-хан. Хелимски го ревизира на тунгуска основа, ако не се лъжа, но и при него морфологията не включваше окончание -ан.

[Stan]

Това стана малко като казуса с Живко Войников и новооткритата ракиня

Наистина, в тюркските езици няма собствено тюркски думи с р- и ж-. Това обаче не пречи да се появяват такива думи под външно влияние. Турците например спокойно си пият ракъ и се банят в жакузи, а чувашите си четат журнал. В някой от предните постове писах, че първия звук в титлата жупан се оформя под влияние на славянската жупа.

По предния въпрос не ми стана съвсем ясно какво искаш да кажеш. Какво ще да е това окончание -ан в каган? Бейли се мъчи по едно време с разни източноирански гимнастики, но даже и при него не беше такава морфологията, мисля. Общоприетият произход е каган < кит. ке-хан. Хелимски го ревизира на тунгуска основа, ако не се лъжа, но и при него морфологията не включваше окончание -ан.

Не ми е ясно какво има Ж. Войников с ракинята. Пък и слабо ме интерисува.

Но ако си почетеш внимателно поста, ще видиш, че тотално се омота в лингвистичните гимнастики. Значи, хем славяните взаимстват "жупан" от аварите, хем, става "жупан" под влияние на славянска дума "жупа", която ако не се лъжа се извежда пък от "жупан" .
Аз като говоря, че лингвистиката не е сериозна наука, ти не ме взимаш на сериозно