Няколко въпроса за един монограм

[MOHAXA]

arhangel, може и да си прав.Като ги разгледах по-внимателно, забелязах че и на двата липсва дясната част от "слънчевата розетка", което едва ли е случайно. Но пък тези изобщо не изглеждат толкова представително, колкото Вукелонския и много приличат на декорация.Това отново ме кара да мисля,да не би пък да са някакъв любим мотив(знак) на строителя?!

За надписите, на мен ми е интересно,така че качвай.

[arhangel]

... Наскоро Х. Лоури публикува книга, в която прави обзор на построеното от османците в ранния период по протежението на тракийската част на Via Egnatia. В тази публикация, той много убедително и аргументирано (поне за мен) доказва, че кулата в Питион не е византийска, което е разпространеното в историографията схващане, а е (до)построена от Хаджи Илбеги в хода на османското завладяване на района. За съжаление книгата не ми е под ръка да пусна текста, но на онези които не са запознати препоръчвам текста и снимките в Terra Byzantica. Та мисълта ми е доволно проста - ако Хаджъ Илбеги строи Питион, не виждам какво пречи някой от Михаловите хора да е построил Вукелон - сходни функции, на външен вид също си приличат. Всичко, което казвам обаче е едно огромно предположение, което не се крепи на кой знай какво. Все пак аналогиите са на лице и не е зле да поразсъждаваме и най-вече поспекулираме по темата .

Може би г-н Лоури да се е объркал ,щото Питион съществува още преди началото на османското завоевание ... Конкретно е свързан с една обсада от страна на Апокавк ,който тръгнал към Димотика да са разправя с Кантакузин ,обаче нещата са закучили и не могъл да го превземе ... преразказвам от един курс лекции на Златарски "България през 14-15 век" ...има го и в ГИБИ X ,стр.368-369 ...

[arhangel]

За надписите, на мен ми е интересно,така че качвай.

Качвам това ,което успях да изровя ... снимките са отпреди години ,снимани са безцелно ,просто щото са ми хванали окото ... на кулата в Серес ,единия надпис ,по-големия ,не съм го снимал ,затова ше ти кача снимката по-голяма ... ако разбириш нещо ,добре ... иначе другия път

[arhangel]

Отделно намерих в The Oxford dictionary of Byzantium що е то монограм ... дано информацийката е от полза за темата!

[KIZIL DELI]

Може би г-н Лоури да се е объркал ,щото Питион съществува още преди началото на османското завоевание ... Конкретно е свързан с една обсада от страна на Апокавк ,който тръгнал към Димотика да са разправя с Кантакузин ,обаче нещата са закучили и не могъл да го превземе ... преразказвам от един курс лекции на Златарски "България през 14-15 век" ...има го и в ГИБИ X ,стр.368-369 ...

Ми кат съм прост и не помня, пък книгата я няма . Да не му сложих на човека думи в устата, които не е изричал . Ще проверя при първа възможност и кача текста. Може и да ставаше дума за това, че хаджи Илбеги строи добавка към съществуващото, ай няма да се излагам повече.
Пп Надписите са страхотни!

[MOHAXA]

arhangel, надписите са страхотни!Ако се поразгледат по-внимателно смятам, че ще помогнат за разчитането на монограма.Поне се вижда как се изписват различните букви.Благодаря много и за статийката!
Да налея малко вода във воденицата на KIZIL DELI.Османците определено са имали практика да строят крепости във възлови за завоеванията им направления, както и за да обезпечават тила си при обсадите на големи градове, като Солун(Еникьой) и Константинопол(Анадолухисар,Румелихисар).Както и да възобновяват стари.Нешри споменава, че Али паша след превземането на Мадара и Шумен "укрепил кулите им".В пръвата балканска Османска столица - Димотика "бил издигнат донжон, където според Балтандон дьо ле Брокиер в 1432 г. се пазело султанското съкровище, а крепостта е основно ремонтирана и разширена."Тези крепости имат средновековен облик с доминиращи ръбести кули със зъбери и смесена зидария.Едва по-късно се появяват кръглите или многостенни.Тук се появяват въпросните акънджии:"през първата половина на XV в. синовете на турския военноначалник Михал бей издигнали в Плевен малка четириъгълна крепост, в центъра на която имало обширен висок обитаем многоетажен донжон.Стените на крепостта, а несъмнено и самия донжон са били изградени със смесена зидария при употребата на дялани камъни.В горната част на куртините е имало няколко еркера за стрелци и машикули.Донжонът е бил с квадратен план и еркерно наддадено последно ниво, увенчано със зъбери."Нищо не им пречи да са издигнали и подобна кула в околноститена Одрин, нали
?!Още нещо интересно;при разкопки в крепостта Холъвник е открит надпис на български :"Обнови се този град Холъвник при цар Илдирим Баазит при субаша..." Значи османски градеж и български/гръцки надпис не са несъвместими. Цитатите са от "Крепостно строителство по българските земи".

[KIZIL DELI]

... Османците определено са имали практика да строят крепости във възлови за завоеванията им направления, както и за да обезпечават тила си при обсадите на големи градове ...

аз бих казал не за да обезпечат тила си, а за да държат града в блокада и тормозят околността, като така изтощят населението и защитниците, иначе напълно съм съгласен. Строенето на малки укрепления/кули (тур. - хавале) заради блокадата на даден град е метод прилаган от османците още от най-ранни времена както в Мала Азия, например при Никея/Изник и Пруса/Бурса, така и на Балканите - справка Авала при Белград . Така че не е за учудване, но Маточина не мисля, че е изпълнявала подобна функция, нито Адрианопол/Едирне е бил под дълга блокада. По моята скромна лаишка логика Вукелон е играл по-скоро защитна за Едирне роля.

"през първата половина на XV в. синовете на турския военноначалник Михал бей издигнали в Плевен малка четириъгълна крепост, в центъра на която имало обширен висок обитаем многоетажен донжон.Стените на крепостта, а несъмнено и самия донжон са били изградени със смесена зидария при употребата на дялани камъни.В горната част на куртините е имало няколко еркера за стрелци и машикули.Донжонът е бил с квадратен план и еркерно наддадено последно ниво, увенчано със зъбери."

Въх, авторите казват ли от къде черпят тази информация, щото поне доколкото ми е известно там разкопки не са правени (кво остава за еркерното ниво ), а външните стени хич не са с квадратен план. Иначе това в Плевен е бая по-късна работа, края на 15 век, но че акънджийските удж бейве са строили и преправяли крепости няма никакво съмнение.

[MOHAXA]

Разбира се в Плевен става въпрос за XVв., но пък връзката ми се стори интересна.Все пак всичко което съм изброил са някакви косвени доказателства, че османската теза е възможна.Акцента по-скоро е ,че първоначално те са строили съвсем по византийски образец и е възможно объркване.
Източника, който е посочен е Френски пътеписи за балканите XV-XVIIIв. с.57 има и гравюра на която кулата си е цяла(включително и еркера ) и тя е от 1878г.!!!

[MOHAXA]

arhangel, изображенията от Перитеорион, които пусна наистина са монограми.Това е фамилния монограм на Палеолозите, изобразени са буквите П, А, Л, Г .Доста често е използван върху монети, керамика и какво ли не.

[KIZIL DELI]

По въпроса за Питион, Лоури счита, че по-малката кула е построена от Хаджъ Илбеги, крив ми излезе споменът . Който се интересува, това е текстът

http://www.multiupload.com/0MBNPKEDKY

[Баба Яга]

Всяко тълкуване на графично изображение трябва да започне с убедително тълкуване на самото изображение. Без тази основа всички теории за него са просто спекулации.

Първото нещо, което ми хрумна, е изображението на четиримата евангелисти, характерно за християнските кръстове: Матей като човек, Марк като лъв, Лука като бик, Йоан като орел. В някои християнски църкви има и изображение на зодиакалните знаци, съответстващи на тези символи: Водолей, Лъв, Телец, Скорпион (орелът е един от символите на скорпиона). Тези знаци образуват кръст, разделят ги централни ъгли от 90 градуса по еклиптиката. За тези символи се говори и в Oткровение на Йоана. Изключително разпространено е изображението на четиримата евангелисти на четирите върха на кръста, често в средата бива поставяна фигурата на Исус Христос. Например тук: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Me...osenza_002.jpg
Това е символика, която се повтаря в много християнски църкви и постройки независимо от деноминацията.

Тоест объркващо е не значението на изображението, а формата на буквите. Дори и две от тях да могат да минат за М, третата за латинско Л, четвъртата прилича на гръцката буква Н. Засега не ми хрумва обяснение на тази форма на буквите. Не е много логично инициалите на евангелистите да се изписват на латински предвид географския регион. От снимката също така не може да се види ясно кое е част от "надписа" и кое не е. Трябва да се погледне на място и оттам може да дойде някакво допълнително обяснение. Може да става дума и за изобразяване на посоките на света, каквито съм виждала, но това обикновено не се прави на вертикална повърхност, а и буквите пак не съответстват на имената на посоките.

Не съм специалист по средновековна епиграфика и християнска иконография, но идеята за изписването на нечии инициали под формата на кръст ми се струва нелогична. Най-малкото за такава теза трябва да се назоват достатъчно аналогични примери.

По отношение на поредността: Имената на евангелистите, независимо дали става дума за надписи или изображения под формата на икони или статуи и т.н., се изреждат по официално приетия ред на написване на евангелията: Матей, Марк, Лука, Йоан. Намират се много примери за такива изображения в интернет, за който се интересува.

П.П. Някой с по-задълбочени познания по латинска и гръцка палеография може да изкара нещо повече от тази тема.
П.П.П. Всъщност това може да е и кирилица. Разликата между и-то и н-то на старата кирилица е само в наклона на напречната черта, който е останал при и-то и до днес, а е отпаднал при н-то (все пак доста рано, още в Самуиловия надпис се вижда това). Наклон в надписа няма, т.е. буквата прилича на "н", но това евентуално може да бъде и "и". Липсват ми познания по кирилска палеография, за да преценя доколко би имало смисъл това твърдение. Факт е, че в старите азбуки (имам известни наблюдения върху ранната гръцка епиграфика) формите на буквите имат различни варианти, които се използват паралелно до установяване на определени стандарти, а често има и регионални особености. Но проблемът с наклона може да е бил и чисто технически тук.

В този случай обаче проблем би било Л-то за Лука. Всъщност вижда се нещо като обърнато на 90 градуса обр. на часовниковата стрелка Л, но пък останалите букви са "прави". Може евентуално да се е гонел някакъв "естетически" ефект.

[Баба Яга]

Тук още нещо по темата тетраморф: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelistensymbole

Интересно е ето това изображение: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...andschrift.jpg

[MOHAXA]

Баба Яга , кръстовидните монограми са нещо доста често използвано във Византия.На тях са изписвани цели имена заедно с титлите дори.За целта са използвани както върховете и центъра на кръста, така и свободните полета ограничени от него.Ето само няколко примера: http://www.forumancientcoins.com/num...p?key=Monogram Разбира се те проникват и в България, като например прословутите Кубратови пръстени.
Хрумна ми обаче нещо от примера с Палеологовия монограм на стените на Перитеорион.Не е ли възможно това също да е фамилен занк?!Кулата се намира в тогавашната тема Македония, а пирвите четри букви според мен ги има на монограма.Може би нещо в тази посока..

[Баба Яга]

Aха! Интересно. Да, вероятно е в такъв случай да си прав.

П.П. И все пак може би в такъв случай става дума за християни, т.е. османската хипотеза ми се струва странна.

[jordani_vt]

Кръстовидните монограми преоладават след Юстиниан. Първоначално често е добавяна титлата, но в късния период обикновено вместо титла има династията, която е станала по-важна.

Разликата в монограма на Палеолозите на стената е в хоризонталните линии, които запълват П и други пространства. Възможно е това да е технологично неизбежно - не може да има камък, а само хоросан няма да е достатъчно здрав.