Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Кухулин]

Прав си, наистина е малка извадката, ама това е постнато...

[Amazon]

.До средата на 19 в. българското село си остава на ниво средновековие - същите инструменти, същите методи за обработка на земята, и с малко изключения (царевица, фасул и мисирки) същите култури със същите добиви. Изрично е да споменавам, че и хигиенните навици им били същите, както и битовите условия за живот. Демек, ако можеш да проследиш демографско развитие през 18 - първата половина на 19 в., може да си сигурен, че подобна е била картината и през предните векове.А през 19 в. имаме достатъчно примери за много бързо увеличаване на населението по нашите земи.

Стан, това ми се вижда доста крайно изказване. Дори израза "ниво средновековие" нищо не дефинира. Нека оставим на страна хигиенните навици, но точно през 19 век има качествен скок в селското стопанство и занаятите. Появява се железният плуг в България. С един железен плуг и двойка волове може да изореш един хектар на ден! То дори от там идва понятието "хектар". Принципа на триполието се използва дори от преди това.
Ръжта и Овеса са много важни култури (можеш да потдържаш повече впрегатни животни - най вече волове).
Навлизат картофите, доматите и т.н.
Много силно дърпат и занаятите. Един нож вече не струва 1200 кокошки като през 15-ти век, а няколко акчета. Едно седло се прави за няколко дни, а не за година.
Разгледай музея на занятите в Панагюрище (май там беше). Ще ти завие свят с какви машинарии разполагат занаятчиите през средата на 19-ти век.
Навлизат домашните станове - една вълнена риза вече не струва ръка и крак.
Цената на хляба явно пада много. Пътешествениците по българските земи говорят как на всякъде ги черпят с погачи - това не говори за продукт с особена ценност. През 15-16 век за един хляб, ще ту прегризат грацмуля, камо ли да те черпят.

Така че ако не качеството, то поне цената на живота 16-19 век е драстично променена.

[Арслан]

облик на градското население по религиозен признак през ХV² век
ХV² (²) християни 24067 мюсюлмани 18881 други 4145
ХV² (²²) християни 9426 мюсюлмани 15922 други 785

[Арслан]

За Търново ...
1523-37 мюсюлмани - хане:212, мюдж:102,улема:13 немюсюлмани -хане:450, мюдж:109, биве:26
1541-45 мюсюлмани - хане:226, мюдж:130, улема:42,немюсюлмани -хане:394, мюдж:139,биве:3

[Stan]

Стан, това ми се вижда доста крайно изказване. Дори израза "ниво средновековие" нищо не дефинира. Нека оставим на страна хигиенните навици, но точно през 19 век има качествен скок в селското стопанство и занаятите. Появява се железният плуг в България. С един железен плуг и двойка волове може да изореш един хектар на ден! То дори от там идва понятието "хектар". Принципа на триполието се използва дори от преди това.
Ръжта и Овеса са много важни култури (можеш да потдържаш повече впрегатни животни - най вече волове).
Навлизат картофите, доматите и т.н.
Много силно дърпат и занаятите. Един нож вече не струва 1200 кокошки като през 15-ти век, а няколко акчета. Едно седло се прави за няколко дни, а не за година.
Разгледай музея на занятите в Панагюрище (май там беше). Ще ти завие свят с какви машинарии разполагат занаятчиите през средата на 19-ти век.
Навлизат домашните станове - една вълнена риза вече не струва ръка и крак.
Цената на хляба явно пада много. Пътешествениците по българските земи говорят как на всякъде ги черпят с погачи - това не говори за продукт с особена ценност. През 15-16 век за един хляб, ще ту прегризат грацмуля, камо ли да те черпят.

Така че ако не качеството, то поне цената на живота 16-19 век е драстично променена.

Аз неслучайно говоря зъ първата половина на 19 в. Тогава нито железният плуг е навлязал (друг е въпросът, че дори и през първата половина на 20 в. все още масово се използва дървеното рало, което като конструкция и ефективност е на ниво 8 в.), а доматите и картохите все още не са навлезли - това също ще стане през 20 в. Аналогична е картината и със стана, а зе погачите - нещата, които ги пишат пътешествениците за 19 в. са на 100 % идентични с тези за 15-16 в.

[Арслан]

Ако искате да си препишете рецепта за погача - Ханс Дерншвам е човекът (между другото той е "тоз дет го черпят").
През 1728 17 декември. Една сабя е на стойност 240 акчета, пушка-пищов 120 акчета, пушка бойлия 300 акчета, крава 360 акчета, кон със седло 360 акчета, калпак (старомоден с тюрбан) - 120 акчета , пояс - 60 акчета.

[KIZIL DELI]

Ако искате да си препишете рецепта за погача - Ханс Дерншвам е човекът (между другото той е "тоз дет го черпят").
През 1728 17 декември. Една сабя е на стойност 240 акчета, пушка-пищов 120 акчета, пушка бойлия 300 акчета, крава 360 акчета, кон със седло 360 акчета, калпак (старомоден с тюрбан) - 120 акчета , пояс - 60 акчета.

Аджеба какво е отношението на този постинг към демографската тема? Така написано излиза, че си изкарала Дерншвам агент от 18 в. или поне аз така го чета.

П.П. Чакам си седемстенните тюрбета при къзълбашите

[Арслан]

Да, общото е предходни и задходни мнения.
А иначе Дерншвам е големец, но на друг век и никак не мога да го сбъркам.

п.п С текетата съм в процес на обмисляне, защото изворите са нееднозначни. Кога и защо се случват тези промени в тяхното устройство.

[Гост]

Само едно елементарно погледче върху демографията след освобождението ще ви даде ясна представа дори в мизерия колко бързо расте броя на населението. След краткото затишие след завоюването започва една епоха на издевателства и страх за християните и не може да се говори за едни и същи темпове на растеж за нас и за други народи на сходна територия. Освен това сме и на юг с доста по-благоприятен климат от някои други. През втората четвърт на 19 век зулумите и издевателствата понамаляват и това е основната причина за увеличаване броя на населението,а не толкова железния плуг с който се орял хектар на ден. Щото те друга работа не са имали, не са бързали и цяла зима са били на вино и сланина:-) Та колапс според мен не е имало, но растежа е бил мнооого, мнооого по-слаб отколкото ако бяхме свободна страна или поне включени в някоя християнска империя.Ето власите опс Румъния -верно включени са и доста унгарци и т.н. от териториалните разширения но дори и 15 милиона власи да има това е двойно повече от българите, а не може да се каже, че са били повече през средновековието.Ето дал съм толеранс близо 8 милиона за унгарци, цигани и други малцинства. И пак са двойно. а не като да са орал;и преди нас с железни плугове и да са много по-богати и т.н. Та да ми обяснят радетелите на тезата, че българите си се размножават едва ли не независимо от турското присъствие защо са тия несъответствия?
П.С. Някъде тук четох и пример как турчин си засвоява жената на българин щото му харесала. Това нито е било едимничен случай нито спомага за демографски прираст. Въобще един подтиснат мъж биологично няма желание за потомство -все пак знаем при животните основно се размножаеат алфа-мъжкарите,а ние сме си и животни особенно в репродуктивен смисъл.

[Amazon]

Аз неслучайно говоря зъ първата половина на 19 в. Тогава нито железният плуг е навлязал (друг е въпросът, че дори и през първата половина на 20 в. все още масово се използва дървеното рало, което като конструкция и ефективност е на ниво 8 в.), а доматите и картохите все още не са навлезли - това също ще стане през 20 в. Аналогична е картината и със стана, а зе погачите - нещата, които ги пишат пътешествениците за 19 в. са на 100 % идентични с тези за 15-16 в.

През 19 век желязното рало е навлязло. Ако говориш за 18 век си прав. В българският "плуг" и "рало" се използват като синоними. Което е погрешно. Едното е желязно рало, а другото е голямото нещо с колела от каруца дето го теглят два вола. Нормално е до 20-ти век в бедна България да се използват и дървени рала в малките стопанства. В големите чифлици обаче се изполват плугове. Сега порових и това което намирам е че само 10% от заетите в селското стопанство в краят на 18-ти век са имали плугове(железни рала), но не става ясно колко от тези каква част от земята са обработвали. Ако имаш по-читави данни, ще е интересно.

За картофите, никак не си прав. Вярно че в България навлизат малк по - късно отколкото в нашата част на Европа (Петър Първи задължава със закон руските селяни да ги садят. Някой умират защото ядът листата вместо грудките) но и в България не закъснява чак толкова. Въобще тази култура е манна-небесна за планинска Европа, заради възможността да се засяват иначе неизползваеми площи.

Прочее, най-старото писмено известие, което оповестява за появата на картофите по българските земи се смята това на отец Зотик от Преображенския манастир (близо до Търново). То е датирано от 1825 година и според написаното в него става ясно, че още тогава – градинари от Лясковец донесли в светата обител картофи, наречени „влашки боб” („Влашко” - дн. Румъния). Друг известен извор е и дневника на търговеца от Самоков Димитър Смрикаров, в който той записал: „Презъ 1835 година, месецъ априлий, за пръвъ пътъ въ българско засадихъ картофи – червени и жълти, въ градината си надъ града. Същите донесохъ отъ сръбско и гръцко, дето ми ги хвалиха и азе ядохъ отъ тяхъ”.

линк

[gollum]

Кухулин, въпросът опира до това каква е възможната, ъъъ, "физическа" граница на естествения прираст в някакъв сравнително краткосрочен план (5-10 до 20-30 години). Това, предполагам, може както да се моделира, така и да се потърсят някакви данни (обаче - конкретни, а не общи). Аз си мисля, че в много благоприятни условия е възможен "бум", т.е. далеч над 10 на 1000.

[Кухулин]

Аз си мисля, че в много благоприятни условия е възможен "бум", т.е. далеч над 10 на 1000.

Възможен е. Например ако всяка жена ражда по 10 деца, а никой не мре, ето ти естествен прираст 100/1000.

[gollum]

Да, но е много малко вероятен . Мисълта ми е друга - ти гледаш общата картина, пир това с доста голям период и там нещата се уравновесяват и подобен прираст е по-скоро фантастичен (във всеки случай, извън "индустриалната епоха"), а тук става въпрос за отделно населено място (или област) в по-тесни граници. Мисля че може да се изгради реалистичен сценарий с добра степен на вероятност както с механичен прираст (това си е очевидно), така и без (значим) механичен. Въпросът е по-скоро дали си струва да се прави цялото усилие, при положение, че нямаме кой знае каква достоверност на изходните данни.

ПП Моят интерес, както се вижда от участието ми в темата, е по-скоро другаде и се отнася до самия процес, а не до конкретните данни. Виждането ми е, че краткосрочни "бумове" са напълно възможни и са се случвали - включително в тези, общо взето "средновековни" времена. Разбира се, компенсирани впоследствие от спадове.

[Кухулин]

Усилието ще е много по-голямо, защото при всяко конкретно сравнение трябва да се отдели механичния прираст от естествения, тоест да се познава много добре историята на местната демография в детайли. Иначе така да строим демографски модели с "възможни сценарии" няма смисъл.

[gollum]

Така е.